Archers Campfire
Sonstiges => Werbung => Thema gestartet von: Border Boy am Mai 31, 2023, 10:36:07 Vormittag
-
https://www.youtube.com/watch?v=PuW5LUJ47dw
einige Kameraden im Verein haben Sehnen von beiden Hersteller auf den Bögen, wir sind sehr zufrieden.
-
Über das Video bin ich am Wochenende auch gestolpert.
Bei dem hier geschossenen Setup macht das rd. 4 fps Unterschied aus (bei rd. 230 fps).
Da der Durchschnittsschütze sich wohl eher im Bereich von 170-200 fps bewegt: lassen sich die rd. 1,5%-2% Differenz auf andere Geschwindigkeiten runterrechnen?
Und ist dieses Ergebnis auch auf andere Garne übertragbar?
Mich würde interessieren, was unsere beiden Experten Stringwistler und von Hermannsburg dazu sagen. Vielleicht könnt Ihr beide Euch dazu einmal fachkundig äußern. :)
-
Ich kann folgendes von meinem 40lb Black Hunter sagen:
16 Stang endlos China Fast Flight-Sehne; 8,25GPP = 173ft/sec (Mittelwert aus 9 Messungen)
14 Strang flämisch Fast Flight (von Antur Archery); 8,25GPP = 168ft/sec (Mittelwert aus 9 Messungen
-
@Sampera: Und wie viele Grain wiegen die Sehnen jeweils? Dies könnte jedenfalls noch interessant sein...
-
Über das Video bin ich am Wochenende auch gestolpert.
Bei dem hier geschossenen Setup macht das rd. 4 fps Unterschied aus (bei rd. 230 fps).
Da der Durchschnittsschütze sich wohl eher im Bereich von 170-200 fps bewegt: lassen sich die rd. 1,5%-2% Differenz auf andere Geschwindigkeiten runterrechnen?
Und ist dieses Ergebnis auch auf andere Garne übertragbar?
Mich würde interessieren, was unsere beiden Experten Stringwistler und von Hermannsburg dazu sagen. Vielleicht könnt Ihr beide Euch dazu einmal fachkundig äußern. :)
Long John,
ich hatte eigentlich nicht vor, auf diesen Filmbeitrag zu antworten. Ich habe mir nur zwei kurze Passagen angesehen, finde den Beitrag inhaltlich ziemlich unvollständig und habe eigentlich nicht verstanden, was uns Bogenschützen mit dieser Aktion vermittelt werden soll. Am Thema interessierte Bogenschützen können mit der Darstellung eigentlich so gut wie nichts anfangen.
Es ist lange bekannt, dass es zwischen beiden Wickelarten leistungsmäßige Unterschiede gibt.
Im Heft Nr. 108 des Magazins Traditionelles Bogenschießen ist ein inhaltlich ausführlicher Bericht von mir zu den beiden Wickelarten abgedruckt. Dem habe ich nichts hinzuzufügen.
Wenn dem ein oder anderen dieser Bericht nicht bekannt sein sollte und Wert darauf gelegt wird, hier in diesem Forum einige Erläuterungen zu geben, bin ich dazu gern bereit.
Gruß
-
Wenn dem ein oder anderen dieser Bericht nicht bekannt sein sollte und Wert darauf gelegt wird, hier in diesem Forum einige Erläuterungen zu geben, bin ich dazu gern bereit.
Sehr, sehr gerne!
-
Wenn dem ein oder anderen dieser Bericht nicht bekannt sein sollte und Wert darauf gelegt wird, hier in diesem Forum einige Erläuterungen zu geben, bin ich dazu gern bereit.
Sehr, sehr gerne!
Habe auch grosses Interesse daran (den Bericht kenne ich nicht)
-
@Sampera: Und wie viele Grain wiegen die Sehnen jeweils? Dies könnte jedenfalls noch interessant sein...
16 Stang endlos China Fast Flight-Sehne; 8,25GPP = 173ft/sec (Mittelwert aus 9 Messungen) - Gewicht Sehne inkl. Dämpfer 127 grain (oder etwas mehr)
14 Strang flämisch Fast Flight (von Antur Archery); 8,25GPP = 168ft/sec (Mittelwert aus 9 Messunge - Gewicht Sehne inkl. Dämpfer 122 grain
Eventuell ist aber trotzdem noch eine unbekannte drin. Die Endlos hatte sicher schon 5-10000 Schuss, die flämische vielleicht gerade 50-100. Allerdings war sie schon 1 oder 2x nachgedreht.
-
jo und Long John,
welche Fragen habt Ihr an mich zu diesem Thema. Ihr seid offentlichtlich nur die beiden Einzigen, die an weiteren Infos interessiert sind.
Klar ist aber auch, dass ich nicht berechtigt bin, den erwähnten Bericht im Magazin TB Heft Nr. 108 hier zu veröffentlichen.
Gruß
-
Vielleicht eine kurze Zusammenfassung.
z.B Endlos 10% schneller, etwas leiser
Schiesse bisher Mercury99 24 Strang endlos mit Sehnendämpfer auf Tradibögen und BB
Wünsche mir es etwas leiser bei ähnlicher Leistung.
Versuche mir die TB108 mal noch zu besorgen.
Gruss Jo
-
Vielleicht eine kurze Zusammenfassung.
z.B Endlos 10% schneller, etwas leiser
Schiesse bisher Mercury99 24 Strang endlos mit Sehnendämpfer auf Tradibögen und BB
Wünsche mir es etwas leiser bei ähnlicher Leistung.
Versuche mir die TB108 mal noch zu besorgen.
Gruss Jo
jo,
Dein Bogen ist offensichtlich mit einigen Dingen (Einstellung/Sehnengarn) nicht zufrieden und meldet sich laut dazu. Mit Sehnendämpfern löst man nicht die Ursachen.
Ferndiagnosen sind zwar schwierig aber Deine Angaben verdeutlichen mir, dass Du primär Wert auf Pfeilgeschwindiglkeit legst.
Meinerseits gibt es zu diesem Punkt viele Fragen, z. B. Bogengrösse, Tillermass, Standhöhe mit Abweichung von der Empfehlung, Pfeilgewicht.
Von wem hast Du die Empfehlung für das Sehnengarn Mercury erhalten? Händler, Bogensportkollege?
Kennst Du den Festigkeitswert und den E-Modul-WErt für dieses Garn und hat das bei Deiner Entscheidung eine Rolle gespielt?
Der Festigkeitswert cN/dtex liegt bei ca. 42,5, das sind ca. 37,4 kg je Garnstrang. Bei DEinen 24 Strang sind das ca. 897,6 kg. Der E-Modul-Wert GPA liegt bei 155.
Als Vergleichssehne führe ich z. B. das Lippmann Garn LBS SUPERB an. Das Grundgarn DSM Type DM20 hat ein Garngewicht von ca. 1670dtex, das Grundgarnfür Mercury hat ein Gewicht von 880 dtex . 12 Strang hiervon entsprechen Deiner 24 Strang Mercury.
LBS SUPERB hat einen Festigkeitswert cN/dtex von 32, das sind ca. 56 kg je Garnstrang, multiüpliziert mit 12 ergibt 672 kg. Der E-Modul-Wert liegt bei 94.
Evtl.müßte aber die LBS SUPERB Sehne für DEinen Bogen aus 14 Strang bestehen.
Wenn Du jetzt den Arbeitsweg einer Bogensehne berücksichtigst, was glaubst Du, mit welcher Sehne Dein Bogen zufriedener (leiser) ist?
Gruß
-
Danke für deine Infos.
Bogen ist ein Bearpaw Mohawk Bogengrösse ist 62", Tiller +3, Standhöhe 8" wie vom Hersteller vorgegeben, auf dem Finger 35lbs, Pfeilgewicht 320grain.
Es war damals die Empfehlung vom Bogensportkollege das 8190F zu nehmen,
wo das nicht mehr lieferbar war hab ich auf das Nachfolgeprodukt Mercury 99 gewechselt.
Wie gesagt werde mir mal den Artikel besorgen und mich etwas mehr in die Thematik einlesen.
Wenn dann neue Sehnen fällig sind, werde ich mal das LBS Superb testen.
-
jo und Long John,
welche Fragen habt Ihr an mich zu diesem Thema. Ihr seid offentlichtlich nur die beiden Einzigen, die an weiteren Infos interessiert sind.
Klar ist aber auch, dass ich nicht berechtigt bin, den erwähnten Bericht im Magazin TB Heft Nr. 108 hier zu veröffentlichen.
Gruß
Lieber von Hermannsburg,
meine Fragen hatte ich im ersten Post bereits gestellt:
"...lassen sich die rd. 1,5%-2% Differenz auf andere Geschwindigkeiten runterrechnen?
Und ist dieses Ergebnis auch auf andere Garne übertragbar?"
Auch interpretiere ich die vielen Likes zu Deiner Antwort vom 1.6. "Wenn dem ein oder anderen dieser Bericht nicht bekannt sein sollte und Wert darauf gelegt wird, hier in diesem Forum einige Erläuterungen zu geben, bin ich dazu gern bereit." so, dass auch diese User an Deinen Erläuterungen interessiert sind.
-
Habe den ausführlichen Bericht in der TRB von Walter gelesen. Sehr empfehlenswert und detailliert.
Lg
-
jo und Long John,
welche Fragen habt Ihr an mich zu diesem Thema. Ihr seid offentlichtlich nur die beiden Einzigen, die an weiteren Infos interessiert sind.
Klar ist aber auch, dass ich nicht berechtigt bin, den erwähnten Bericht im Magazin TB Heft Nr. 108 hier zu veröffentlichen.
Gruß
Lieber von Hermannsburg,
meine Fragen hatte ich im ersten Post bereits gestellt:
"...lassen sich die rd. 1,5%-2% Differenz auf andere Geschwindigkeiten runterrechnen?
Und ist dieses Ergebnis auch auf andere Garne übertragbar?"
Auch interpretiere ich die vielen Likes zu Deiner Antwort vom 1.6. "Wenn dem ein oder anderen dieser Bericht nicht bekannt sein sollte und Wert darauf gelegt wird, hier in diesem Forum einige Erläuterungen zu geben, bin ich dazu gern bereit." so, dass auch diese User an Deinen Erläuterungen interessiert sind.
Long John,
nach meinen Erfahrungen lassen sich die Geschwindigkeitswerte nicht auf andere Geschwindigkeiten umrechnen. Ebenso lassen sich die Ergebnisse nur grob auf andere Garne übertragen, weil diese nach den unterschiedlichen Festigkeitswerten, die zwischen den einzelnen Grantypen bestehen, niedriger oder höher ausfallen können.
Nochmals zurück zu dem durchgeführten im Viedeo gezeigten Test. Richtig ist, für eine solche Aussage jeweils eine gleichgewichtige Sehne zu vergleichen. In der Praxis wird eine flämisch gespleißte Sehne gegenüber der endlos Sehne immer mit einer deutlich geingeren Strangzahl geschossen. Mit der Gewichtsersparnis will man offensichtlich den bekannten Geschwindigkeitsverlust ausgleichen, obwohl sich die Bogenschützen damit einen anderen Nachteil einhandeln. Hinzu kommt nach meiner Ansicht noch, dass bei den traditionellen Holzbögen als Langbogen, Jagdrecurve oder auch Primitivbögen generell eine niedrigere Standhöhe probagiert wird. Das können durchaus unterschiedliche mir nicht näher bekannte Gründe sein, einer könnte sich vermutlich darauf beziehen, dass mit einer niedrigeren Standhöhe eine etwas höhere Pfeilgeschwindigkeit erzielt werden kann.
Den Nachteil, den sich Bogenschützen mit einer in der Strangzahl geringeren flämisch gespleißten Sehne ( das gilt im Übrigen auch für Endlos-Sehnen) einhandeln, ist ein lauter unruhiger Bogen, was noch durch eine empfohlenene aber zu niedrigere Standhöhe verstärkt wird. Man erkennt solche Bögen sehr schnell an den eingesetzten Sehnendämpfern.
Die Wickeltechnik flämischer Spleiß war notwendig und hatte eine - sagen wir garntechnische - Notwendigkeit, als man diese Sehne vorwiegend aus pflanzlcihen Fasern herstellte, daraus belastbare Fäden spinnen und Zwirnen mußte, um entsprechende Kardeele wickeln zu können. Bei einem einfach Spleiß wurde an einer Seite nur ein Sehnenohr als Augspleiß in der spleißtechnik flämischer Spleiß erstellt, am anderen Ende fertigte man einen sogenannten Bogenbauerknoten. Das hatte den Vorteil, Unterschiede in der Bogenlänge oder zu lange Sehnen an den Bogen anzupassen. Bei einem Doppelspleiß wurde an beiden Enden der Sehne die Sehneohren als Augspleiß vorgenommen.
Die besonders elegante Art dieses Spleißes aus Flandern führte zu dem Begriff flämischer Spleiß und gab letztlich einer nach dieser Art gewickelten Sehne ihren Namen.
Als Mitte der 50er Jahre erstmals endlos gefertigte Chemiefasern ( Dacron von Du Pont/USA) für Sehnengarne getestet und gefertigt wurden, war die Wickeltechnik flämischer Spleiß garntechnisch nicht mehr notwendig. Das gilt natürlich auch für alle späteren bis heute eingesetzten endlos produzierten Chemiefasernn.
Trotzdem wurde die Wickeltechnik flämischer Spleiß nicht vollständig aufgegeben und hat bis heute vor allen Dingen im traditionellen Bereich, Ihre "Erzeuger", Ihre Nutzer und besonders Ihre "Verteidiger", die auf eine flämische gespleißte Sehne nichts kommen lassen.
Gruß
-
Bin ich mit fast allem bei Dir von Hermannsburger...
außer bei den Silencern...
du weißt ich schieße selbst nur dickere flämisch Spleiß Sehnen aus vielen verschiedenen modernen Sehnengarnen.
Die werden mit Silencer alle und immer noch leiser wie ohne... 😄
Dabei kommt es mir echt auf die 2-3ft weniger, nicht an...😂
leiser geht immer vor allem, bei mir. :klasse:
-
Lieber von Hermannsburg,
danke für die interessante und vielleicht auch hinreichend notwendige Erläuterung zum Hintergrund einer flämischen Sehne!
Der Kern meiner Frage ist Folgendes (Prämisse: gleiches Sehnengewicht, gleiche Standhöhe, alles andere außer der Bauart auch gleich):
1. Ist die Aussage, dass eine Endlossehne schneller ist als eine gleich schwere flämische, allgemeingültig (unabhängig von Bogenart, Zuggewicht, Auszugslänge, Pfeilgewicht)? Ich hatte es bislang so verstanden, dass der Geschwindigkeitsvorteil der Endlossehne im Wesentlichen aus dem leichteren Gewicht herrührt. Das ist im gegebenen Setup gerade nicht der Fall.
2. Bei welchen Garnen wirkt sich die Art des Sehnenbaus stärker auf die Geschwindigkeit aus und bei welchen so gut wie gar nicht? (Eine fachmännische Herstellung einmal vorausgesetzt.) Also, bei welchen ist es letztlich egal, und bei welchem Garn empfiehlst Du rein aus Geschwindigkeitsgründen eine Endlossehne? (Wohlwissend, dass Du ein Befürworter letztgenannter bist). ;)
-
Lieber von Hermannsburg,
danke für die interessante und vielleicht auch hinreichend notwendige Erläuterung zum Hintergrund einer flämischen Sehne!
Der Kern meiner Frage ist Folgendes (Prämisse: gleiches Sehnengewicht, gleiche Standhöhe, alles andere außer der Bauart auch gleich):
1. Ist die Aussage, dass eine Endlossehne schneller ist als eine gleich schwere flämische, allgemeingültig (unabhängig von Bogenart, Zuggewicht, Auszugslänge, Pfeilgewicht)? Ich hatte es bislang so verstanden, dass der Geschwindigkeitsvorteil der Endlossehne im Wesentlichen aus dem leichteren Gewicht herrührt. Das ist im gegebenen Setup gerade nicht der Fall.
2. Bei welchen Garnen wirkt sich die Art des Sehnenbaus stärker auf die Geschwindigkeit aus und bei welchen so gut wie gar nicht? (Eine fachmännische Herstellung einmal vorausgesetzt.) Also, bei welchen ist es letztlich egal, und bei welchem Garn empfiehlst Du rein aus Geschwindigkeitsgründen eine Endlossehne? (Wohlwissend, dass Du ein Befürworter letztgenannter bist). ;)
Long John,
zu 1: Der Geschwindigkeitsvorteil einer Endlos-Sehne liegt bei Deinem Beispiel im Wesentlichen in der Wickelart/-technik. Eine flämisch gespleißte Sehne hat durch die Strangstruktur der mindestens 2 Kardeele und vor allen Dingen durch die Wickeltechnik der beiden als Augspleiß ausgeführten Sehnenohren im sogenannten flämischen Spleiß bei jedem Pfeil-Schuss einen deutlich höheren Verzug. Das bedeutet einen Übertragungsverlust der Bogenstärke von der Sehne auf den Pfeil. Die flämisch gespleißte Sehne hat einen etwas längeren Setzungsprozess und bedarf deswegen auch gegenüber der Endlos Sehne einer höheren Eindrehungszahl.
Bei der Endlos Sehne befinden Garn-Strang Ende und Anfang in sinnvoller Weise jeweils im Bereich des oberen und des unteren Sehnenohres und werden dort zum Einen durch die Bewicklung der Sehnenohren und übergreifend in einen Teil der Endenwicklung eingebunden. Diese beiden Wicklungen gibt es bei der flämisch gespleißten Sehne nicht, sind aber bei der Endlos Sehne notwendig; mindestends aber als Endenwicklung, damit sich die Endlos Sehne nach dem Schuß nicht aufbläht. Diese Wickelart bewirkt, dass hier beim Schuß so gut wie kein Verzug entsteht.
Zu 2: Die vorstehende Erklärung zum Leistungsunterschied Endlos versus flämisch gespleißt läßt sich auf alle Bogensehnengarne übertragen, allerdings mit der Einschränkung, dass eben nicht alle Sehnengarne für bestimmte Bogenarten geeignet sind. Hier gibt es entsprechende Empfehlungen der Garnkonfektionäre ( z. B. BCY/USA) welche Garne für welche Bogenarten geeignet sind. Allerdings wird das einerseits in vielen Fällen auf Seiten der Bogenschützen mißachtet und andererseits wächst das Anwenderwissen auf Seiten de Bogenschützen schneller als bei den Garnkonfektionären.
Hinzu kommt noch, das von Seiten des Bogenfachhandels keine Komponente des Bogensportgerätes technisch so schlecht und zum Teil auch falsch erkärt sind, wie das in ihren Sortimenten befindliche Bogensehnengarn.
Wer sich als Bogenschütze informieren will, kann sich hinsichtlich Garneignung nach bestimmten Garnwerten richten. Dieses sind nach meiner Ansicht Art des Polymers, Festigkeitswert und E-Modul.
Gruß
-
Die Sehnen in dem Video sind deutlich unterschiedlich oft eingedreht:
- die flämische ca. 80x
- die endlose ca. 30x
Die Flämische ist somit zu lang / suboptimal gebaut - denn auch hier würden 30 Umdrehungen locker ausreichen. Eine so oft eingedrehte Sehne ist spürbar langsamer als eine deutlich weniger oft eingedrehte, denn sie federt.
Daher hinkt der Speed-Vergleich in dem Video.
Insgesamt ist flämisch oder endlos für alle die nicht auf 70 Meter schießen ohnehin rein akademisch ... Geschwindigkeitsunterschiede kommen ziemlich am Schluss von der Sehne, vorher kommt:
- gpp Pfeil
- Bogentyp
- zum Auszug passende Bogenlänge, also effizient arbeitende WA
- Ablass / Rückenspannung
- Tab oder Handschuh
- passende Funktionsmaße am Bogen wie Standhöhe und Tiller
- gut getunter Pfeil und angemessene Federgröße (das zeigt sich erst hinter dem Chroni ;D )
Erst jetzt kommt die Sehne. Deren Bauart hat dann bei sehr wenig gpp (wie im Video geschossen) noch einen nennenswerten Einfluss, bei moderaten bis höheren gpp schmilzt er dahin.
Und eine gespleißte Sehne ist bei einem Recurve immer leiser, auch ohne Silencer, weil keine harte Wicklung an die Recurves knallt.
Das ist der Hauptgrund warum sie von Trad-Schützen trotz 1% Speedverlust bevorzugt wird - denn im Vergl. zu einem Olympic-Recurve-Schützen mit scheppernden Anbauteilen 70 cm vor den Ohren hören die den Unterschied ;)
-
Die Sehnen in dem Video sind deutlich unterschiedlich oft eingedreht:
- die flämische ca. 80x
- die endlose ca. 30x
Die Flämische ist somit zu lang / suboptimal gebaut - denn auch hier würden 30 Umdrehungen locker ausreichen. Eine so oft eingedrehte Sehne ist spürbar langsamer als eine deutlich weniger oft eingedrehte, denn sie federt.
Daher hinkt der Speed-Vergleich in dem Video.
Insgesamt ist flämisch oder endlos für alle die nicht auf 70 Meter schießen ohnehin rein akademisch ... Geschwindigkeitsunterschiede kommen ziemlich am Schluss von der Sehne, vorher kommt:
- gpp Pfeil
- Bogentyp
- zum Auszug passende Bogenlänge, also effizient arbeitende WA
- Ablass / Rückenspannung
- Tab oder Handschuh
- passende Funktionsmaße am Bogen wie Standhöhe und Tiller
- gut getunter Pfeil und angemessene Federgröße (das zeigt sich erst hinter dem Chroni ;D )
Erst jetzt kommt die Sehne. Deren Bauart hat dann bei sehr wenig gpp (wie im Video geschossen) noch einen nennenswerten Einfluss, bei moderaten bis höheren gpp schmilzt er dahin.
Und eine gespleißte Sehne ist bei einem Recurve immer leiser, auch ohne Silencer, weil keine harte Wicklung an die Recurves knallt.
Das ist der Hauptgrund warum sie von Trad-Schützen trotz 1% Speedverlust bevorzugt wird - denn im Vergl. zu einem Olympic-Recurve-Schützen mit scheppernden Anbauteilen 70 cm vor den Ohren hören die den Unterschied ;)
Prima erklärt Daniel 124.... :klasse:
und da heute viele so superleichte Setups vorziehen, ist eine flämisch String Sehne auch deutlich schonender für den Bogen, weil der flämisch Spleiß deutlich mehr Dehnungsdämpfung hat. Ist wohl auch einer der Hauptgründe.