Archers Campfire
Bogenschießen => Training => Thema gestartet von: Prime am September 25, 2024, 03:38:23 Nachmittag
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Hallo,
ich schieße seit über 10 Jahren traditionell Bogen in 2 Vereinen, habe aber noch nie ein geleitetes Training mitgemacht.
Allerdings habe ich auf Turnieren von anderen gehört, dass es dieses durchaus geben soll.
Daher interressiert es mich, wie bei euch so ein geleitetes Training abläuft. Ist das ein ein strukturiertes Training wo sich der Trainer vorher einen Ablauf überlegt hat oder eher jeder schießt wie er möchte und der Trainer gibt Tips und guckt bei jedem nach der Technik?
Gruß Andre
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Nach 10 Jahren bist du kein Anfänger mehr und die Basics wie Stand & Posture muss man dir wohl nicht mehr erklären. Es geht vermutlich um Feinheiten wie z.B. Anker, Expansion und Release.
Zumindest hatte man mich mal gefragt ob ich das nicht mal einer Gruppe von Tradi-Schützen näherbringen kann. Zielen hatten wir ausgeklammert, da intuitiv-Schützen.
Es war ein recht unangenehmes Training, denn auf jede Kritik, auf jeden Vorschlag kamen Gegenargumente, dass es genau so richtig ist, weil das ja schon sehr individuell ist und seit Jahren gut funktioniert, blablabla.
Meine Erfahrung ist, dass die meisten (nicht alle) Tradischützen recht lernresistent sind und auch wenig Motivation haben, etwas anders zu machen, weil sie mit ihrem Schussablauf auch gut treffen.
Wer an sich arbeiten will, der kommt einfach auf die Bogenwiese ins Training. Das hilft einem Tradi mit Lernwillen genauso wie allen anderen. Das wäre auch mein Tipp für Dich: geh ins Training bei den Blankbogner / Fitanesen
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Unter TRAINING versteht man ja langläufig etwas, was kontinuierlich, regelmäßig über einen längeren Zeitraum stattfindet.
Etwas anderes sind AUFFRISCHUNGEN oder FORTBILDUNGEN die zu spezifischen Themen oder auch offen angelegt stattfinden und die sich explizit an diejenigen wendet, die sich mit den Grundlagen auskennen und über eine längegere Praxiserfahrung verfügen.
Ausgebildete Trainer für das Bogenschießen sind eine recht seltene Spezies; erst recht, wenn es um das traditionelle Bogenschießen geht. Hinzu kommt die Vielfalt an Ausrichtungen, die sich u.a. darin widerspiegelt, dass in D fünf Fachverbände für den Bogensport bestehen, die ihre eigenen Ausbildungsrichtlinien verfolgen.
Was der user Landbub beschrieben hat beruht nicht allein auf persönlichen Unarten seiner Schützen, sondern resultiert auch aus der Vielfalt dessen, was durchaus namhafte trad. Bogenschützen an Anleitungen, Handhabungen und Empfehlungen vertreten bzw. niedergeschrieben haben oder selber vermitteln und weitergeben.
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Ich habe einmal ein Training mitgemacht, speziell für Individuelle mit einem C Trainer.
Das war phantastisch und hat mir in vieler Hinsicht geholfen.
Würde ich auf Leistung Bogenschiessen, dann hätte ich noch mehr umgesetzt.
Aber so könnte ich, wenn ich wöllte 😉
Der Mann heißt African Archer, ist irgendwie verschollen, sonst traf man ihn wenigstens einmal im Jahr,
im Raum Bindlach.
Schade 🌹
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Ich habe einmal ein Training mitgemacht, speziell für Individuelle mit einem C Trainer.
Das war phantastisch und hat mir in vieler Hinsicht geholfen.
Würde ich auf Leistung Bogenschiessen, dann hätte ich noch mehr umgesetzt.
Aber so könnte ich, wenn ich wöllte 😉
Der Mann heißt African Archer, ist irgendwie verschollen, sonst traf man ihn wenigstens einmal im Jahr,
im Raum Bindlach.
Schade 🌹
Oder aber in der Bodenseeregion, leider auch schon eine Weile her .... :-[
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Als Mitveranstalter des Traditionellen Trainings in Bindlach und Trainer der IAA möchte ich auch meinen Senf dazu geben
Die grundlegenden Frage ist regelmäßiges Vereinstraining in einem Traditionellen Verein oder ein unregelmäßiges Tages/Wochenendtraining ?
Das unterscheidet sich natürlich in Aufbau und Zielsetzung.. ebenso wichtig ist die Zielgruppe: Anfänger oder Fortgeschrittene die ihr Form verbessern wollen.
Beim AC Treffen habe ich immer einen Workshop dazu gemacht, da ging es immer um Stiländerungen/Verbesserungen des bereits vorhandenen Stils vorzunehmen, ein Anfänger/Einsteigertraining würde ich anders aufbauen.
Und bei einem regelmäßigen Vereinstrainer kann man natürlich kontinuierlich weiter entwickeln, das geht bei einem Kurs nicht.
Training bei Fita/Wa sehe ich zwiegespalten: Ja man kann viel lernen, aber der Trainer muss auch in der Lage sein sein Fita Wissen an traditionelle Schützen anzupassen
Blankbogen/Feldtraining ist sicher besser, da man dort eben nicht flach steht und es dem Traditionellen Schießen viel näher ist, aber auch dort muss der Trainer bereit sein sich auf Instinktive Schützen einzulassen…
AfricanArcher/Max war da schon klasse er ist (war?) DSB A Trainer, Traditioneller Schütze und auch Bogenjäger
Aber sowas gibt’s wirklich nicht oft in D
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Und dazu war es noch eine Mordsgaudi.
Kannst du bitte das C in ein A umändern, nur falls ich ihn mal wieder treffe
und er sein Lieblingsmesser bei sich trägt 😂
🌹
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Den Nicker mit eingraviertem "Max" hab ich. Keine Sorge. Die Nilpferdpeitsche ist harmlos. :schuldig:
Ja, die Lehrgänge in Blitzenreute waren SUPER!
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Training bei Fita/Wa sehe ich zwiegespalten: Ja man kann viel lernen, aber der Trainer muss auch in der Lage sein sein Fita Wissen an traditionelle Schützen anzupassen
Blankbogen/Feldtraining ist sicher besser, da man dort eben nicht flach steht und es dem Traditionellen Schießen viel näher ist, aber auch dort muss der Trainer bereit sein sich auf Instinktive Schützen einzulassen…
Prim-/Langbogen mit Fluganker geschossen mal beiseite gelassen sehe ich da gar nicht soviel Unterschied. Also die Tradis, die zu mir ins Blankbogentraining kommen, werden definitiv besser :-) obwohl es kein Rauf-/Runter-Trainig gibt. So aufblasbare Wackeldinger und die "Plastikrampen" zum Leveln eines Wohnmobils simmulieren die nicht perfekte Standmöglichkeit, aber sonst ist der Schussablauf annähernd gleich.
Da bei Blankbogen das Visieren ein wichtiger und oft zu trainierender Punkt ist, sind Intuitiv-Schütze da manchmal etas verloren. Aber die meisten Wettkampf-Tradis schießen eh mit einem System.
Es kam aber auch schon mal ein Ehepaar, welches im Howard Hill Style unterrichtet werden wollte. Da musste ich passen.
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Sorry Landbub aber ja man kann viel lernen von Fita ABER eben nicht alles und nicht alles was dort gemacht wird lässt sich so eins zu eins aufs Gelände übertragen. Und wie Roscho schon sagte die Trainer müssen auch bereit sein sich einzulassen.
Ich erinnere mich an meinen ersten Fita Trainer der zu uns meinte das hier ist aber nicht Luna Park sondern ernsthaftes Bogenschiessen.
Also es hängt alles von dem betreffenden Menschen ab und seiner Bereitschaft sich auf Dinge und Fragen auch von einer anderen Sichtweise einzulassen. Dennoch sei es gesagt man kann von Fita sehr viel lernen was den Schussablauf angeht. Aber es geht auch anders und das ist ja das schöne am 3D Sport.
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Ich erinnere mich an meinen ersten Fita Trainer der zu uns meinte das hier ist aber nicht Luna Park sondern ernsthaftes Bogenschiessen.
Ja, sowas solls geben. Mir würde sowas nur einfallen, wenn da jemand in Wikinger Tracht mit Mascara Runen im Gesicht daher käme. Die mir persönlich bekannten Vereine, sind schon ein paar, sehen tradis im Prinzip als BB schützen
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Vielleicht wird manchmal übersehen das Trainieren und Anleiten im traditionell ausgerichteten Bereich sehr viel mit Vorbild, nachahmen und und übernehmen zu tun hat? Also Lehren durch Vorbild und Beispiel , lernen durch Anpassung an Vorbilder?
Und kann es sein, das sich darin gerade Fita-Trainer eher schwer tun?
Von dort höre ich öfters mal " das ist so zu machen" und nicht "schau dir mal diese Variante an" oder "wie fühlt es sich an, wenn du es so machen würdest...".
Und ich gebe gerne und freudig zu, das die Schieß-Ergebnisse im FITA Bereich beeindruckend sein können und mit intuitivem Schießen kaum (reproduzierbar) erreicht werden können. Aber manchmal fehlt mir der Respekt vor meiner Entscheidung intuitiv (mit allen persönlichen Eigenheiten) zu schießen.
Wenn ich Neulinge habe ist es mir am wichtigsten, das sie
1. sauber stehen
2. sauber mit eher niedrigem Ellbogen ausziehen
3. den Bogenarm etwas eindrehen
und was am wichtigsten ist,
4. versuchen, den eigenen Körper beim Schuß zu fühlen. Was war gut, was hast du als eher nicht gut empfunden, wie hat sich der Schuß angefühlt etc.
Und ich sage immer, "Das ist jetzt erst mal zum Einstieg so, bis du DEINEN Stil finden kannst". Keine Vorgabe ist "in Stein gemeißelt" sondern immer nur ein Vorschlag, bis sie reif für Ihren Stil sind.
Und was ich immer versuche zu vermeiden ist den Schülern, auch wenn sie etwas "objektiv" falsch gemacht haben sollten, dieses als falsch darzustellen sondern ihnen ausschließlich die (in meinen Augen) "richtige" Variante nahezulegen. Wenn man das "falsche" Variante wiederholt um zu zeigen das oder warum es falsch ist verstärkt man es anstatt es zum "Vergessen" zu bringen.
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Vielleicht wird manchmal übersehen das Trainieren und Anleiten im traditionell ausgerichteten Bereich sehr viel mit Vorbild, nachahmen und und übernehmen zu tun hat? Also Lehren durch Vorbild und Beispiel , lernen durch Anpassung an Vorbilder?
Und kann es sein, das sich darin gerade Fita-Trainer eher schwer tun?
Kann sein, weil ich folgendes schon mal nicht verstehe: "Also Lehren durch Vorbild und Beispiel". Wo ist da der Unterschied zur "klassischen" Lehre, wo das Vorbild die Modelle von KSL oder Haidn sind und man diese auf die jew. Anatomie des Sportlers adaptiert? Es nennt sich ja deshalb "Technikleitbild", weil es eben eine Art best practice ist, an der man sich orientiert und die durch die Zerlegung des Schusszykluses in Phasen sehr dabei hilft, Fehler auszubügen.
Und ja, es gibt m.E. "Fehler", die auch solche bleiben, wenn sich der Schütze gut dabei fühlt.
Die meisten, die trainieren, wollen besser werden. "Besser" definiert sich durch messbare Parameter wie Ringzahlen, Patzierungen etc.
Ganzheitliche Ansätze wie
versuchen, den eigenen Körper beim Schuß zu fühlen. Was war gut, was hast du als eher nicht gut empfunden, wie hat sich der Schuß angefühlt etc.
sind fürs Training wenig zielführend, wenn der Schütze bereits einen gewissen Leistungsgrad erreicht hat, wo man eben gezielt die Problem-Phasen adressiert.
Wo die meisten dann kurzfristig aufs Klo müssen oder gucken, ob das Auto zugesperrt ist: Der Konditionsteil beim Feldbogentraining. Man hat eine Minute Zeit, 3 Pfeile auf eine 60er Scheibe auf 40m zu schießen. Muss in diesen 60 Sekunden aber vor zur Scheibe laufen, die Auflage dranpinnen, zurücklaufen und dann 3 Pfeile schießen.
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Hervorhebung bzw. Ergänzung in fett durch mich
Vielleicht wird manchmal übersehen das Trainieren und Anleiten im traditionell ausgerichteten Bereich sehr viel mit Vorbild, nachahmen und und übernehmen zu tun hat? Also Lehren durch Vorbild und Beispiel , lernen durch Anpassung an Vorbilder?
Und kann es sein, das sich darin gerade Fita-Trainer eher schwer tun?
Kann sein, weil ich folgendes schon mal nicht verstehe: "Also Lehren durch Vorbild und Beispiel". Wo ist da der Unterschied zur "klassischen" Lehre, wo das Vorbild die Modelle von KSL oder Haidn sind und man diese auf die jew. Anatomie des Sportlers adaptiert? Es nennt sich ja deshalb "Technikleitbild", weil es eben eine Art best practice ist, an der man sich orientiert und die durch die Zerlegung des Schusszykluses in Phasen sehr dabei hilft, Fehler auszubügen.
Und ja, es gibt m.E. "Fehler", die auch solche bleiben, wenn sich der Schütze gut dabei fühlt.
Die meisten, die trainieren, wollen besser werden. "Besser" definiert sich FÜR DICH durch messbare Parameter wie Ringzahlen, Patzierungen etc.
Ganzheitliche Ansätze wie
versuchen, den eigenen Körper beim Schuß zu fühlen. Was war gut, was hast du als eher nicht gut empfunden, wie hat sich der Schuß angefühlt etc.
sind fürs Training wenig zielführend, wenn der Schütze bereits einen gewissen Leistungsgrad erreicht hat, wo man eben gezielt die Problem-Phasen adressiert.
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Zum ersten Teil, ich präferiere beim Training den Angebotscharakter von Hinweisen und finde "ex cathedra Anweisungen" wie : "du mußt es so oder so machen, alles Andere ist falsch" als übergriffig.
Und nun ja, der zweite Teil des Kommentars (von mir unterstrichen) kommt dabei raus, wenn man den kommentierten Beitrag nicht ganz gelesen hat... Ich habe explizit auf das Training mit Anfängern abgehoben.
Aber da wir bei diesem Thema vermutlich nicht zusammenkommen werden ziehe ich mich aus dieser Diskussion zurück.
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Zum ersten Teil, ich präferiere beim Training den Angebotscharakter von Hinweisen und finde "ex cathedra Anweisungen" wie : "du mußt es so oder so machen, alles Andere ist falsch" als übergriffig.
Ich frage mich jetzt schon, ob ihr solche Situationen tatsächlich erlebt habt oder hier nur Gehörtes verbreitet. Kein erfahrener Coach wird etwas als „falsch“ betiteln. Regelverstösse mal ausgenommen. Positives Feedback wäre z.B. „probier mal das oder jenes, dann wirds du ruhiger im Ziel stehen“. Aber sicher nicht „Hohlkreuz ist falsch“.
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Ganz ehrlich: natürlich habe ich das schon gehört und auch erfahren, auch wenn das schon etwas her ist und zu einer Zeit als 3D bzw traditionell noch nicht so populär war wie heute.
Aber bei kleineren und gemischten Vereinen bei denen Tradis nur so etwas wie ein Blinddarm sind und es keinen Erfahrenen Coach gibt war das zumindest vor Corona noch durchaus häufig, zumindest hab ich das von Teilnehmenden an meinen (und Max) Kursen so gehört.
@Landbub: da scheinst du andere Erfahrungen zu haben was ich nicht abstreiten will, aber es geht durchaus auch anders.
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@Landbub: da scheinst du andere Erfahrungen zu haben was ich nicht abstreiten will, aber es geht durchaus auch anders.
Wenn du das sagst, dann glaube ich das. Aber WOZU sollte das so sein? Was würde ein Coach gewinnen, wenn er Tradis "moppt"?
Dass man als Compound Schütze von Tradis oft als Bogenrollatorschütze oder von H.Bodnik als "Anfänger" bezeichnet wird, denn "die Könner zielen nicht" mag man unter "ich will halt witzig sein" verbuchen. Andersrum funktioniert das aber nicht.
Und, nachdem die Meinung eher zu "Tradis gehen nicht ins Scheibentraining" tendiert: Wie sieht nun ein Training für Tradis aus, was ist da anders? Um auf die Eingangsfrage zurückzukommen.
Wenn man jetzt 2x pro Woche "Training auf dem parcours" anbieten würde, was wäre die Erwartung eines TradBow oder LB Schützen?
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Also mir juckts ja schon in den Fingern um nachzufragen wo so mancher Tradi denn seine Probleme sieht zu einen Fita/WA Trainer - Training zu gehen und sich das mal anzuschauen.
Wo denkt man denn, dass der Ablauf ein anderer sein sollte/ sein wird?
Woraus zieht man seinen (irr)-Glauben das, dass was man da selber macht das ultimative, unverbesserliche ist? Weil es traditionell und intuitiv, instinktiv oder was auch immer ist?
Was man da macht ist etwas anderes???
Klar der Fita/WA-ler schießt stumm und stupide, und so oft wie es geht auf eine bestimmte Distanz mit bunten Ringen.
Der Ablauf wird zumeist bewundert und bei den Richtigen wird dann eventuell auch zugegeben, dass die das auch ganz ok machen was die da so treiben.
Aber es ist langweilig, weil nur gerade und nur auf Distanz und nur auf bunte Scheiben (Feld mal außen vor). Das Leben und treffen im Parcours ist ein anderes.
Das traditionelle, instinktuivive, ist ein anderes und überhaupt ist das ja gar nicht miteinander zu vergleichen.
Ein Trainer welcher einem beibringen kann wie man auf 70m eine Fliege treffen kann, kann keinem etwas beibringen welcher auf einen Hirsch schießt, welcher 40m weit weg steht und das Kill gefühlt dem roten Ring einer 120er Auflage entspricht, weil da evtl. eine 5° Neigung im Parcour vorhanden ist.
Warum diese Vorurteile?
Und nein, ich kenne wirklich keinen der einen Tradi Holzbogenschützen nicht ernst nimmt, im Gegenteil, es wird bewundert wie leichtfüßig so mancher unterwegs ist.
Jedoch kommen gerade von den Dachlattenschützen (sorry musste sein) Spitzen gegen die, welchen den Sport anders betreiben und auch viel dafür trainieren, damit diese auch treffen was Sie treffen wollen (und es trotzdem extrem schwierig ist und nur bei den wenigsten gelingt).
Wobei glaubt den irgendein Tradi, Instinktuitiver, Bogenschütze, welcher nicht mit einem Compound unterwegs ist (darüber können wir uns separat unterhalten), dass der Ablauf ein anderer sein sollte weil Instinktuitiv?!
- Stand
- Haltung
- Griff
- Fingerplatzierung an der Sehne
- Vorspannung
- Auszug
- Anker
- Ausdehnung = etwas weiter ziehen, jedoch nur minimal, für diejenigen welche damit nix anfangen können
- Nachhalten
-->Zielen kam in der Liste nicht vor ;-)
Was man beobachten kann ist, dass dieses die allermeisten, welche im Parcours unterwegs sind, wirklich nicht können.
Von A – Z, Sie können es nicht und sind dann auch noch pampig gegenüber denjenigen welche es wenigsten versuchen und daraufhin trainieren.
Der Landbub ist hier ja schon als toller Gegenspieler von der allgemeinen Meinung unterwegs.
Macht ein Training bei ihm und ihr werdet schon sehen ob man besser werden kann (wenn man sich darauf einlässt) oder ob´s für´n Popo ist.
Ich bin mir nur sicher, die meisten werden sich nicht darauf einlassen weil dann müsste man ja etwas dafür machen oder es wäre dann nicht mehr Instinktuitiv oder was anderes, auf jeden Fall nicht richtig für Tradis, weil …
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Also mir juckts ja schon in den Fingern um nachzufragen wo so mancher Tradi denn seine Probleme sieht zu einen Fita/WA Trainer - Training zu gehen und sich das mal anzuschauen.
Wo denkt man denn, dass der Ablauf ein anderer sein sollte/ sein wird?
Woraus zieht man seinen (irr)-Glauben das, dass was man da selber macht das ultimative, unverbesserliche ist? Weil es traditionell und intuitiv, instinktiv oder was auch immer ist?
Was man da macht ist etwas anderes???
Dem stimme ich uneingeschränkt zu - es schadet wirklich nicht, bei einem WA-Trainer den optimalen Schießablauf zu lernen. Habe ich (bevor ich selber meinen Trainerschein beim DFBSV gemacht habe) auch getan. Und - Überraschung! - es hat mich wirklich weitergebracht.
LG Martina
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Moin, hab mir auch ein paar Gedanken dazu überlegt.. zu mir: ich schieße aktuell Traditionelle Bögen, nur über Shelf, und bevorzugt auf dem Parcours, aber ich Ziele trotzdem meistens auch, vor allem wenn die Entfernungen sehr weit (für Tradi-Verhältnisse🫣) oder auch manchmal wenn sie sehr nah sind. (müsste meist Gap oder wie man es nennt sein.)
Trainieren tue ich aber, auch zuhause, auf eine bunte Scheibe wie der durchschnittliche Fita-Schütze, nur näher, und nicht immer von der selben Entfernung.
Mir hilft es ungemein, ein „So viel Abstand zwischen Ziel und Spitze habe ich etwa wenn ich auf 5 Meter schieße“ und ein „Bei ca 50 Metern hab ich meinen Nullpunkt“ im Kopf zu haben, und bei Bedarf darauf zurückzukommen. Einfach ein unsichtbarer bildlicher Abstand den mein Kopf mir aufs Ziel legt.
Denn in der Regel liegen die Schüsse auf dem Parcours irgendwo genau da dazwischen! Einzig wenn sehr extreme Winkel nach oben oder unten dazukommen, passt dieser gedachte Spalt manchmal nicht. Dann muss man eben zur geschätzten Entfernung noch ein bissl „Zusatzschätzung“ mit einfließen 🤣.. Beispiel direkt aus meinem Kopf: „das Ziel ist so ca 20-25 Meter weg, also wäre ich von meinem Spalt her im unteren Drittel, es geht aber recht steil bergauf, also geh ich lieber etwa auf die Mitte“. Und das funktioniert nicht übel, wenn man vllt Probleme damit hat, einfach „Draufhalten, das Unterbewusstsein machen lassen, und gut“ zu betreiben..
Und auch mit ungewöhnlichen Bogenhaltungen kann man über die Spitze Zieltechniken unterstützend Nutzen. Deutlich schwieriger scheint mir, da ja ein schießen und zielen mit sehnenschatten nicht mehr möglich ist, aber wenn man seinen Bogen vllt schon öfter geschossen hat und genau sowas Trainiert, bekommt man auch ein Gefühl für einen „Gedachten Sehnenschatten“ damit die Haltung des Bogens vom Ankerpunkt zur Pfeilspitze passt. Zuletzt beim Stringwhistler auf seinem Vereinsparcours konnte ich mal wieder ein paar solche Schiefe Bogenhaltungen und „Goblinschüsse“ trotz anfänglichem Unglauben recht gut treffen. Stimmt’s Guido? 😬 (er hat rein intuitiv geschossen, und ebenfalls getroffen, aber wenn man das nicht kann, gehts auch mit Zieltechnik)
Ich denke, auch wenn ich einfach ehrlich keine fundiert Professionelle Ahnung hab, dass ein „kombiniertes“ Training mit Scheibenschießen auf „nicht Fita normale, unterschiedliche Entfernungen“ wie z.B. 13 Meter, 27 Meter, dann 17 Meter, dann 34 Meter, usw. Jedem Tradi helfen würde.
Es wurde eh schon geschrieben, dass auch Haltung, etc. ein Thema ist, das Fita schützen gern mal sehr gut drauf haben. Wieso also nicht dieses Wissen mitnehmen? Ja nicht jeder Schuss im Parcours ist eben, vllt sogar kaum einer. Aber schadet es, trotzdem zu wissen wie man „perfekt“ in der Ebene schießt?? Ich denke nicht ;)..
Wenn man dann noch als Teilnehmer offen ist, einfach mal statt rein intuitiv zu schießen einfach mal den ein oder anderen Tipp zu TESTEN, (heißt ja nicht, dass man alles was ein Trainer sagt für immer in sein Muskelgedächtnis brennt) dann kann bestimmt jeder mal von einem gemischten Training profitieren.
Als Abschluss so eines Trainings würde ich mir vorstellen, dass man z.B. vormittags Theorie und Scheibenschießen betreibt, möglichst viel über diverse zieltechniken erfährt, diese dann einfach testet, und dann nachmittags das erlernte/vorgeschlagene in einem Parcours gemeinsam versucht anzuwenden.
Da kommt es eben dann auf jeden Teilnehmer selbst an, und dessen Einstellung mal „was neues“ auszuprobieren.
Fazit meines ellenlangen Laien-Blabla: „es ist nicht nur der Coach, sondern vor allem die Teilnehmer, die lernwillig sein sollten, und dafür offen gegenüber dem Anderen“
VG, Max
PS: zum Thema Offen für alles: Würde wahnsinnig gern mal nen ordentlichen Compound schießen, falls jemand mit etwa 28-29 Zoll Auszug in der Gegend im Raum Chiemgau ist und im Gegenzug vllt auch Lust hat 52-62 Zoll große Tradis mit um die 40-45 Pfund zu Testen/Schießen ;) gern per PM
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Also mir juckts ja schon in den Fingern um nachzufragen wo so mancher Tradi denn seine Probleme sieht zu einen Fita/WA Trainer - Training zu gehen und sich das mal anzuschauen.
Wo denkt man denn, dass der Ablauf ein anderer sein sollte/ sein wird?
Woraus zieht man seinen (irr)-Glauben das, dass was man da selber macht das ultimative, unverbesserliche ist? Weil es traditionell und intuitiv, instinktiv oder was auch immer ist?
Was man da macht ist etwas anderes???
Dem stimme ich uneingeschränkt zu - es schadet wirklich nicht, bei einem WA-Trainer den optimalen Schießablauf zu lernen. Habe ich (bevor ich selber meinen Trainerschein beim DFBSV gemacht habe) auch getan. Und - Überraschung! - es hat mich wirklich weitergebracht.
LG Martina
Ob es schadet oder nicht?
Habt ihr noch gar nicht darüber nachgedacht, dass „…so mancher Tradi…“ genau das nicht möchte und deshalb eben „Tradi“ ist?
Möglicherweise gibt es ein Missverständnis darüber, was den größten Teil der Schützen mit Langbogen, Prim-bow oder einem Jagdrecurve so antreibt?
:bow: :fire: :trink:
Evtl. ist deren Eindruck auch eher der, dass das „WA“ – besonders von den Praktizierenden - als das Ultimative gesehen wird? ;)
Falls mir mal Jemand ganz viel Geld für bessere Schießleistungen bieten sollte, überleg ich mir so eine Trainingsstunde… vielleicht.
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Ich denke wir haben hier die Grundsatzfrage noch nicht geklärt und reden schon allein deshalb aneinander vorbei ;)
Was ist die Motivation des Schützen zu trainieren ?
Ist es Wettkampforientiert (BM / LM / DM / EM / WM) aus Verbandsturnieren ? Eventuell mit Trainingsplan ?
Ist es: ich möchte "für mich" besser schiessen und schiesse mehr Spassturniere ?
Ist es: (auch das hatte ich schon) Mir tut was weh - was mach ich falsch ?
Meinen wir wir Training a) ein regelmässiges Training in Wochenabständen oder eher unregelmässig 1 bis 2 mal im Jahr ?
Was ist es für ein Verein ?
Ein WA Verein mit Tradi-Anhang ?
Ein reiner Tradi-Verein ?
Und: welche Ausbildung hat der Trainer ?
DSB ?
IAA ?
Beides ?
Alles das hat natürlich einen Einfluss auf die Trainingsgestaltung ..
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Man muss hier differenzieren. Es gibt "Tradis" und "Tradis".
Der ersten Gruppe reicht es, wenn der Pfeil vorne am Ziel ankommt und schön geflogen ist. Was vollkommen in Ordnung ist.
Und die Anderen wollen durch konsequentes Training ihre Technik und damit auch die Treffgenauigkeit verbessern. Diese Gruppe an leistungsorientierten Tradis (LB, RC, PB,...) kommen zu mir zum Training in die Halle und sind offen für alle Informationen, auch aus dem FITA-Bereich. Man arbeitet gemeinsam an einzelnen Aspekten der Technik und nutzt bei mir auch die technischen Analysemethoden aus. Auch das Mentaltraining und gesundheitliche Themen gehört dazu. Sie saugen alles Wissen auf, was sie bekommen können und extrahieren den für sie wichtigen Teil.
Jede/jeder wählt also am Ende das, was für ihn am Wichtigsten ist.
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Man muss hier differenzieren. Es gibt "Tradis" und "Tradis".
Der ersten Gruppe reicht es, wenn der Pfeil vorne am Ziel ankommt und schön geflogen ist. Was vollkommen in Ordnung ist.
Und die Anderen wollen durch konsequentes Training ihre Technik und damit auch die Treffgenauigkeit verbessern. Diese Gruppe an leistungsorientierten Tradis (LB, RC, PB,...) kommen zu mir zum Training in die Halle und sind offen für alle Informationen, auch aus dem FITA-Bereich. Man arbeitet gemeinsam an einzelnen Aspekten der Technik und nutzt bei mir auch die technischen Analysemethoden aus. Auch das Mentaltraining und gesundheitliche Themen gehört dazu. Sie saugen alles Wissen auf, was sie bekommen können und extrahieren den für sie wichtigen Teil.
Jede/jeder wählt also am Ende das, was für ihn am Wichtigsten ist.
Da kann ich nur zu 100 % zustimmen !
Wenn sich jemand für "olympisches" Bogenschiessen entscheidet ist Material , Weg und Zielsetzung eigentlich klar, bei "traditionellen" Bogenschiessen aus meiner Sicht ist das eben nicht so.
Das kann von der Familienfreizeitbeschäftigung hin bis zum Leistungssport gehen, und es kommt eben auch vor das sich die Zielsetzung im Laufe der Zeit ändert.
Zumindest in D ist es häufig das man einfach mit einem Parcourbesuch startet und dann "infiziert" ist und imd "Selbststudium" weiter macht, ein Verein ist kein MUSS ..
Irgendwann kommt dann vielleicht auch mal der Wunsch nach Training bzw Kurs ..
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Habt ihr noch gar nicht darüber nachgedacht, dass „…so mancher Tradi…“ genau das nicht möchte und deshalb eben „Tradi“ ist?
Möglicherweise gibt es ein Missverständnis darüber, was den größten Teil der Schützen mit Langbogen, Prim-bow oder einem Jagdrecurve so antreibt?
Da dieser Thread heisst: "Wie läuft ein Training mit Trainer im traditionellen Bereich ab?" kann man schon davon ausgehen, dass ein Tradi Interesse am Training hat. Hat er das nicht, wäre er wohl kaum in diesem Thread vertreten ... jemand schrieb (nicht) woanders: PLONK.
Die einen reden vom Training, meinen aber einen Workshop. Man trifft sich auf Zuruf, vielleicht mit Max, man sammelt vorher ein paar Themen ein, die von den Teilnehmern behandelt werden wollen und baut den Tag und das Material entsprechen auf. Das kann man wunderbar auf bestimmte Themen zuschneiden, wie es oben steht: ein wenig Theorie, ein wenig Drill an der Schießlinie und dann eine Runde in den Wald, das Gelernte anwenden.
Training bedeutet aber eine Regelmäßigkeit. Ich schrieb oben: "Wenn man jetzt 2x pro Woche "Training auf dem parcours" anbieten würde, was wäre die Erwartung eines TradBow oder LB Schützen?". Das ist nicht "kannst mal mit mir ein paar Ziele mitgehen und mir sagen, was ich wie besser machen kann"? Ein Training (= der körperliche Teil, dessen Anpassung an das zu erledigende) bezieht untrennbar auch die Übung mit ein, also das regelmäßige und häufige Widerholen dessen, was man heute besser können will als gestern.
Ich gehe jetzt mal in Vorleistung:
Ein Instinktivschütze trainiert "sein Hirn" dadurch, dass er (sehr) oft unterschiedlich und unbekannt weit gestellte unterschiedliche (Reh, Bär...Form und Farbe und Schatte/Sonne...) Ziele schießt. Ein Trainer kann hier an diversen Ecken unterstützen: im sauberen Schussablauf in diversen Umfeld abhängigen Situationen oder im mentalen Bereich, z.B. beim Fokussieren auch in stressigen oder unbequemen Situationen, die man erschaffen oder simulieren muss. Das geht aber wieder besser in kontrollierten Umgebungen (Hallentraining mit Helene Fischer aus der BoomBox). Man kann das drehen wie man will, es bleibt immer am Schützen hängen. Was will der erreichen? Was muss passieren, damit der nach 6 Monaten sagt "das Training bringt mir was". Solange darüber keine Klarkeit herrscht beim Schützen, brauchst mit einem Training gar nicht anfangen. Ohne Ziel kein Weg.
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Vielleicht ist auch der Weg das Ziel ;)
Und um auf den Trainer zurück zu kommen: Ist der Trainer qualifiziert um den Schützen zu unterrichten ?
Kann er (der Trainer) die Anforderungen die auf den Schützen auf einem 3D Parcour zu kommen ?
Weiss er was er dafür machen kann und zu helfen ?
Ich möchte mal einen Italienischen Bogenschützen (Michele Frangilli) zitieren:
Ich muss dies mit aller Offenheit sagen: alle sollten Feldturniere schießen, um eine endgültige
Verfeinerung der eigenen Gefühle während des Schießens zu erlangen und sich von den
Zwängern und der Langeweile zu entziehen, die durch das relativ monotone Schießen bei FITA
Turnieren im Freien generiert wird. Wenn ich hier die Stimme anderer anführen soll, dann ist zu
sagen, daß das Hallenschießen die Grundschule ist, die 900er Runde die Hauptschule, die FITA Runde
das Gymnasium, das Feldschießen zweifelsohne die Hochschule.
Denn nur durch das Feldschießen,
kann ein Schütze von sich behaupten, sein technisches Repertoir voll ausschöpfen zu können.
Wer dies nicht macht, sieht nicht die schönere Seite unserer Bogensportwelt!
3D und Feldbogenschiessen sind was das Gelände angeht nicht so weit auseinander, und JA: für einen leistungsorientierten 3D Schützen ist ein passendes Training sicher sehr SEHR wichtig
Aber ein Trainer der selbst die Anforderungen nicht kennt kann aus meiner Sicht da auch nicht wirklich weiter helfen ..
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Vielleicht ist auch der Weg das Ziel ;)
Davon gibts viele. Aber das ist die Gruppe, die an Training eher wenig Interesse zeigt.
Und um auf den Trainer zurück zu kommen: Ist der Trainer qualifiziert um den Schützen zu unterrichten ?
...
Aber ein Trainer der selbst die Anforderungen nicht kennt kann aus meiner Sicht da auch nicht wirklich weiter helfen ..
Darum meine Frage (wir drehen uns ein wenig im Kreis): "Was erwartet ein traditioneller Schütze".
Vielleicht ein Beispiel zur Verdeutlichung:
Ich schieße selber u.A. Feld und 3D, alles nach WA, selten IFAA. Jetzt nicht supergut, aber ein Podestplatz bei der LM in Bayern ist immer mal drin, BB und CO. Ich Weiss also, was man bei 3D und Feld können muss und habe als Coach schon mehrere Compounder und BB Schützen bis zur DM gebracht. Teilweise von "wie halte ich so einen Bogen in der Hand". Ich kann genau sagen, was für 3D und für Feld zu trainieren ist, das meiste davon findet auf der Wiese statt.
Nur sehr wenige Tradi-Schützen zeigen daran Interesse. Darum sehe ICH nicht das Problem eines (un-)befähigten Coaches, sondern tatsächlich am Trainingswillen der Tradis. Nicht, dass die nicht trainieren. ich weiss, was die Kameraden alles unternommen haben, die jetzt grad in Mokrice an den Pflöcken kämpfen. Durchaus mit (gegenseitige) Coaching und Metaltrainer. Da ist viel System im Training.
Aber der "gewöhnliche" Intuitive Tradi ist halt so individuell, dass er meist resistent gegen Tipps ist, seine eigenen Trainingsmethoden hat, die natürlich nur für ihn passen und damit auch erfolgreich ist - was immer sein Ziel ist. Der häufigste Satzanfang ist: "des kon scho sei, aba i mach des so wei ... "
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Mal ganz grundsätzlich: Menschen mit einer ausgeprägten Beratungsresistenz gibt es nach meiner (auch beruflichen) Erfahrung in allen Bereichen d.h. auch bei den Tradis. Wenn dem Trainer ein solches Unikum gegenübersteht, dann ist i.d.R. nicht viel mehr an Verbesserungspotenzial anzubringen.
ABER: Wenn sich jemand an einen Trainer wendet, dann beruht das ja wohl auf der Erkenntnis, dass da irgendwas nicht richtig läuft.
Damit ist die Ausgangsbasis für Lern- und Veränderungswillen doch schon mal gegeben - oder?
Es kommt demnach ganz wesentlich darauf an, dass die Kommunikation zwischen dem Trainer und dem/der Trainingswilligen einen möglichst hohen Grad an inhaltlicher Übereinstimmung bezüglich des Mankos/der Schwachstelle/des Problems erreicht.
Dann funktioniert auch die Beziehung "MeisterIn ./. SchülerIn".
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Also ich sehe hier in meiner jetzigen Gegend eher das Problem, dass es kaum geeignete Trainer für die wenigen wirklich interessierten Tradis gibt.
Entweder du triffst auf Leute, die so einen "Akademie"-Schein gekauft haben und dir nur die Ohren über Intuition usw. volllabern (nicht bös gemeint aber gerade erst wieder erlebt) oder halt diejenigen, die zwar prinzipiell FITA-technisch gut drauf sind, aber leider allein schon beim typischen Mundwinkel-Anker an Überforderung stossen. Gelände- und 3D Erfahrung sind natürlich auch nicht vorhanden.
Das alte Henne-Ei Problem irgendwie.
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Daher interressiert es mich, wie bei euch so ein geleitetes Training abläuft. Ist das ein ein strukturiertes Training wo sich der Trainer vorher einen Ablauf überlegt hat oder eher jeder schießt wie er möchte und der Trainer gibt Tips und guckt bei jedem nach der Technik?
Hallo Andre
Bei uns im österreichischen Mühlviertel gilt hier das SOWOHL als AUCH
Als Schulung verstehen wir das strukturierte schulen der Abläufe (am Platz)
und als Training die individuelle Unterstützung eines Coaches (am Parcours)
Die entscheidende Unterstützung ergibt sich erst durch Korrekturen des Schießverhaltens im Gelände.
Immer vorausgesetzt daß bereits Bogen und Pfeil zum Schützen und dessen Zielvorstellungen passen.
Als der ÖBSV vor etwa 10 Jahren mit einer Trainerausbildung durch die Lande zu ziehen begann
erlebten meine Bogensportfreunde (Tradis) einen immanenten Anschub ( Leiterin Urte Paulus) im technischen Bereich
auch wenn die Instruktion Fita-lastig war...
Selbst konnte ich nicht über meinen Schatten springen.
Mein Buddy hat mich in Folge überrundet (gleich mal beim Tiroler Speckblattl-Turnier die Ö Langbogenelite weggeräumt)
Wie und was auch immer - er hat voll profitiert vom Fitanesentum.
Persönlich sehe ich die Einzelschulung interessierter Schützen als das Um und Auf wenn es um die Steigerung der Performance geht.
Es muss hier die gegebene Physis des Schützen verstanden werden und in dessen Optimum die Technik verankert.
Schonhaltungen wegen verdrängter Befindlichkeiten sind ein Dauer-Übel.
Das Verständnis der Funktion des Bewegungsapparates und das realistische beurteilen der gegebenen körperlichen Möglichkeiten
gehört zu den basics.
Ein guter Tradi Trainer wird alle Schwächen so verkaufen daß Freude und Ansporn erhalten bleiben,
auch wenn Ziele unauffällig gekürzt werden.
Dieser Trainer wird Dir nicht unbedingt recht geben bei Bogenwahl , Zug - und Pfeilgewicht, wird uu Illusionen zerstören.
Du wirst seinem Weg nur gerne folgen wenn er am Parcour selbst einen Gott abgibt.
Solche ( sich selbst nicht wichtig nehmende) Götter gibt es Viele, muß man sich dran Anschleichen....
die Währung ist ...auch... Bier!!!
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Als kleinen Spaß hab ich gerade ChatGPT über meinen untenstehenden Text drüberlassen,
Antwortzeit...eher simultan als 2 Sekunden...
Hallo,
vielen Dank für deine ausführliche Nachricht, die eine interessante Perspektive auf das Bogenschießen und die Rolle von Training und Schulung bietet! Es ist spannend, wie du den Unterschied zwischen strukturierten Schulungen und individueller Trainingsunterstützung durch einen Coach beschreibst. Diese Unterscheidung scheint besonders im Bogensport von Bedeutung zu sein, wo das Zusammenspiel von Technik, Physis und individueller Betreuung eine entscheidende Rolle spielt.
Wenn ich es richtig verstehe, hebt deine Nachricht mehrere Schlüsselaspekte hervor:
Schulung vs. Training:
Schulung bedeutet das Vermitteln von grundlegenden, technischen Abläufen – meist in einem kontrollierten Umfeld, wie am Platz.
Training hingegen ist individueller und zielt auf spezifische Unterstützung eines Schützen im Gelände ab. Hierbei spielt der Coach eine zentrale Rolle, der durch direkte Korrekturen das Schießverhalten optimiert.
Bedeutung der Korrekturen im Gelände: Du betonst, dass die wirklich entscheidende Unterstützung erst im Gelände durch die Korrekturen des Schießverhaltens erfolgt. Dies setzt allerdings voraus, dass Bogen und Pfeil bereits passend zum Schützen und seinen Zielen ausgewählt wurden.
Trainerausbildung des ÖBSV und der FITA-Fokus: Die Einführung der Trainerausbildung durch den ÖBSV vor rund 10 Jahren hatte einen großen Einfluss, besonders im technischen Bereich. Auch wenn die Instruktionen FITA-lastig waren, haben einige Schützen, wie dein Freund, stark davon profitiert – wie sein Erfolg beim Tiroler Speckblattl-Turnier zeigt.
Wichtigkeit der individuellen Betreuung: Du unterstreichst, dass die Einzelschulung für die Leistungssteigerung entscheidend ist. Es muss auf die Physis des Schützen eingegangen und die Technik auf sein Optimum angepasst werden. Fehlhaltungen aufgrund körperlicher Einschränkungen dürfen nicht ignoriert werden.
Der ideale Trainer: Ein guter Trainer muss Schwächen so verpacken, dass der Schütze motiviert bleibt, auch wenn Ziele gelegentlich angepasst werden müssen. Dieser Trainer ist jedoch auch ehrlich und zerstört unter Umständen Illusionen, z.B. bei der Bogen- oder Pfeilauswahl.
Der Trainer als "Gott" im Parcours: Du beschreibst den idealen Coach als jemanden, der sich selbst nicht zu wichtig nimmt, aber dennoch auf dem Parcours ein Vorbild ist. Solche Trainer sind selten und müssen „umschmeichelt“ werden – und die Währung, so wie du es humorvoll ausdrückst, ist oft ein Bier.
Es scheint, als würdest du besonders die menschliche Komponente des Trainings betonen, das Verständnis für die physischen Gegebenheiten eines Schützen sowie die Fähigkeit, Motivation und Freude trotz Herausforderungen aufrechtzuerhalten. Dein humorvoller und direkter Schreibstil macht den Text sehr lebendig und vermittelt auf charmante Weise, worauf es im Bogensport wirklich ankommt.
Wie würdest du diese Gedanken gerne weiterentwickeln? Würde es dir helfen, wenn ich das Ganze in einem strukturierten Format für einen Artikel, ein Essay oder einen Vortrag ausarbeite?
Viele Grüße!
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@WernerF: mach mal einen Essay draus, das hebt dann das Niveau :pop:
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@WernerF: mach mal einen Essay draus, das hebt dann das Niveau :pop:
:agree:
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Hallo,
bin leider krank geworden, deshalb erst jetzt die Antwort.
Ich hatte das Thema erstellt, weil ich an einem Punkt war, wo mir das gezeigt bekommen nicht mehr genug war.
Als Beispiel bekommt man am Anfang gesagt, der Daumen soll in die Handinnenfläche geklappt werden. Hab ich gemacht.
Im zweiten Verein haben viele den Daumen nach oben gestreckt. Eben weils denen gezeigt wurde und die habens den Neuen gezeigt, usw.
Da hat sich dann die Frage gestellt, ist das besser, schlechter oder egal...
Erst nachdem ich hier im Forum über Jake Kaminski und seine Videos gestolpert bin und zusammen mit dem Buch von Kisik Lee mir einiges erarbeitet habe, wußte ich dann zum Beispiel, dass ein nach oben gestreckter Daumen eine aktive Bewegung ist und den Einsatz von Unterarm-Muskeln erfordert. Das wiederrum stört bei einem saubern Lösen.
Außerdem zwingt ein richtig nach unten und hinten geklappter Daumen das Handgelenk in die richtige Position.
So kam ich dahinter, dass die Scheibenschützen einen auf Effizienz getrimmten und durchdachten Schieß-Stil haben den ich gerne, soweit wie ist im 3D Bereich möglich ist, übernehmen wollte und hab dann praktisch wieder bei null angefangen.
Und das war kein Spaß.... Denn jede Änderung hat bei mir bedeutet, dass ich aufgrund des intuitiven Schießen eine neue "Ziel-Tabelle" erlernen mußte.
Der ganze Prozeß hat gut 3 Jahre gedauert und so langsam hab ich mir meine Technik erarbeitet und kann wieder ans treffen denken ;D
Deshalb hat es mich interessiert ob mir das Drama in einem Verein mit Trainer erspart geblieben wäre. Aber den Antworten entnehme ich, dass ich dazu in einem Verein mit Fitaschützen hätte anfangen müssen und dass man als reiner 3D schütze wohl dazu "verdammt" ist sich alles selber zu erarbeiten. Weil es wohl wenig Vereine mit auf 3d spezialisierte Trainer gibt.
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Warum schreibst du "auf 3D spezialisiert"? Was du beschrieben hast, ist im Prinzip eine Blankbogenausbildung ohne Zielen über die Pfeilspitze. Der komplette Schussablauf inkl. Anker (ja, Daumen nach unten, am Unterkiefer) ist identisch. Du hättest m.E. deine Odyssee verkürzen können, wenn du in einen Verein mit guten Blankbogenschützen gegangen wärst. Ob die Auf Feldscheiben oder Gummiviecher schießen ist dabei doch eher nebensächlich.
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Hätte, hätte Fahrradkette ;)
Welcher Neuling weiß schon, welcher „Trainer“ diese Bezeichnung zurecht trägt und welcher einfach so genannt wird, weil er die Trainingseinheiten leitet.
Eine gesonderte Ausbildung ist ja nicht verpflichtend und darunter leidet dann ggf. die Qualität des Trainings / der Schulungen (gibt sicher auch Ausnahmen).
Und wer fragt beim vermeintlichen „Trainer“ schon nach seinem Schein?
Als Neuling lässt man sich wohl teilweise auch zu stark vom „wer Trifft hat recht“ beeinflussen. Wer viele Punkte schießt muss ja schließlich wissen, wie es läuft.
Leider ganz falsch…
Trainerausbildungen bei DSB und DFBV bilden eine sehr gute Grundlage. Persönliche Weiterbildung im Selbststudium kann diese dann gut ergänzen.
Dann kann man auch Dinge wie z.B. den oben beschriebenen Anker, Ellenbogenrotation und tiefe Schultern vernünftig (vielleicht sogar auch anatomisch) erklären.
„Wir machen das so weil wir das schon immer so machen“ oder „weil es andere so machen“ gilt nicht.
Zur Eingangsfrage:
Ich würde hier unterscheiden zwischen Techniktraining und Training im Parcours (um auf die Frage nach dem traditionellen Bereich einzugehen).
Techniktraining gerne in der Halle oder am Schießplatz. Umweltgegebenheiten können dort allerdings nur simuliert werden (Geländeeinflüsse usw.).
Zum Techniktraining auch gerne andere Trainingsgeräte als den Bogen verwenden (Nullbogen, Theraband /-tube usw.)
Auch sollten Dinge wie Sicherheit, Aufwärmen, Materialkunde … (die Latte ist lange) im Rahmen eines Trainings eingebunden werden (immer mal wieder).
Das Techniktraining kann mMn unabhängig von der Stilart vorgenommen werden. Klar gibt es kleine Unterschiede wie z.B. den Anker. Alles andere ist aber i.d.R. gleich.
Mit Jake Kaminski und Kisik Lee bist du gut beraten, das weißt du aber wohl zwischenzeitlich selber
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...
Außerdem zwingt ein richtig nach unten und hinten geklappter Daumen das Handgelenk in die richtige Position.
So kam ich dahinter, dass die Scheibenschützen einen auf Effizienz getrimmten und durchdachten Schieß-Stil haben den ich gerne, soweit wie ist im 3D Bereich möglich ist, übernehmen wollte und hab dann praktisch wieder bei null angefangen.
Und das war kein Spaß.... Denn jede Änderung hat bei mir bedeutet, dass ich aufgrund des intuitiven Schießen eine neue "Ziel-Tabelle" erlernen mußte.
Der ganze Prozeß hat gut 3 Jahre gedauert und so langsam hab ich mir meine Technik erarbeitet und kann wieder ans treffen denken ;D
Daumen hoch und Daumen runter?
Das mag ja Biomechanisch korrekt sein, aber doch kein ernsthaftes Kriterium, um bessere Ergebnisse zu erzielen. Darum geht es Dir, oder?
Werden die Zähne sauberer, wenn man beim Putzen den kleinen Finger abspreizt?
Ein guter Trainer (egal, aus welchem Bereich) hätte dir sicher keine 3 Jahre lang seinen Schießstiel aufgedrückt.
Kleine Anekdote:
Meine Tochter - seinerzeit 7 Jahre alt - stand mit mir und Bogen im Garten. Sie stellte sich hin, nockte ein, sah auf ihre Fußspitzen und zählte halblaut bis 3, bevor sie den Bogen anhob.
Ich hab gefragt, was sie da macht und sie sagte:
"Ich mache es genau wie Du Papa. Wenn du nach dem Einnocken 3 Sekunden lang auf deine Füße guckst, dann triffst du immer" (was leider nicht ganz so stimmt).
Manchmal macht sie das heute noch….
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Daumen hoch und Daumen runter?
Das mag ja Biomechanisch korrekt sein, aber doch kein ernsthaftes Kriterium, um bessere Ergebnisse zu erzielen. Darum geht es Dir, oder?
Es hilft dabei, definitiv. Direkt, indem der Daumen hinter dem Winkel des Unterkiefers eine Verstärkung der Auszugskontrolle am Mundwinkel ist. Man neigt wesentlich weniger zum Kollabieren, wenn der Daumen sich gegen die Zugkraft der Sehne am Knochen einhängt, verglichen mit der alleinigen "Mittelfinger am Mundwinkel" Methode.
Indirekt, und das erachte ich als wichtiger, kommen die meisten Schützen mit der Sehne besser vor das Auge, weil sie mit der Hand besser unter den Wangenknochen kommen, als wenn der Daumen da irgendwo nach oben zeigt und letztendlich am Wangenknochen ansteht. Dass man damit dann einen festeren vertikalen Block hat, kommt noch dazu.
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Daumen hoch und Daumen runter?
Das mag ja Biomechanisch korrekt sein, aber doch kein ernsthaftes Kriterium, um bessere Ergebnisse zu erzielen. Darum geht es Dir, oder?
Es hilft dabei, definitiv. Direkt, indem der Daumen hinter dem Winkel des Unterkiefers eine Verstärkung der Auszugskontrolle am Mundwinkel ist. Man neigt wesentlich weniger zum Kollabieren, wenn der Daumen sich gegen die Zugkraft der Sehne am Knochen einhängt, verglichen mit der alleinigen "Mittelfinger am Mundwinkel" Methode.
Indirekt, und das erachte ich als wichtiger, kommen die meisten Schützen mit der Sehne besser vor das Auge, weil sie mit der Hand besser unter den Wangenknochen kommen, als wenn der Daumen da irgendwo nach oben zeigt und letztendlich am Wangenknochen ansteht. Dass man damit dann einen festeren vertikalen Block hat, kommt noch dazu.
Das klingt interessant, mit dem Daumen als zusätzlichem 2ten Anker, das werd ich doch glatt die Tage mal testen, ob ich damit gut klar komm und wie sich das auswirkt!
Tatsächlich ist es für mich anatomisch bei Daumen nach oben sogar Absolut unmöglich, ohne seltsame Verrenkungen die Sehne vors Auge zu bekommen. —> Stimme da also dem Landbub vollkommen zu, das macht definitiv nen unterschied wo der Daumen hin will/soll, sei es so oder so.
:yes: :yes: :yes: <— nur andersrum und trotzdem positiv xD
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Was hat das denn noch mit der Ausgangsfrage zu tun ?
Und das mit dem Daumen. ....
Man kann von G. Fred Asbell halten was man mag, aber das hat er bereits in seinem 1988 erschienen Buch Instinctive Shooting geschrieben
https://www.google.de/books/edition/Instinctive_Shooting_II/vQr-DW_x3WIC?hl=de&gbpv=1&dq=G+F+Asbell+instinctive+archery&printsec=frontcover
Seite 41 ff ;)
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Was hat das denn noch mit der Ausgangsfrage zu tun ?
Das würde ich einem Tradi-Schützen mal ans Herz legen zu probieren im Training.
Dummerweise wird "Daumen unten" umso unbequemer, je mehr man den Bogen kantet. Und diese der Bogenachse folgend etwas gekrümmte Haltung scheint den meisten Tradis heilig zu sein.
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Was hat das denn noch mit der Ausgangsfrage zu tun ?
Das würde ich einem Tradi-Schützen mal ans Herz legen zu probieren im Training.
Dummerweise wird "Daumen unten" umso unbequemer, je mehr man den Bogen kantet. Und diese der Bogenachse folgend etwas gekrümmte Haltung scheint den meisten Tradis heilig zu sein.
die Meisten die kanten, kanten aber auch den Oberkörper mit (siehe D.Vorderegger). da bleibt die relative Handposition unverändert.
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Ach was, ein paar Knödel und es läuft...
bekanntlich trifft er wenns für Ihn mal wichtig ist.
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Die besten TB Schützen die ich kennen lernen durfte, schießen mehr Scheibe als 3D. Und sie legen das Wissen vom Olympischen Schießen auf TB um.
Und sie trainieren viel, sehr viel.
Beamer, sich selbst filmen und auf das Beamerbild zielen. Man sieht sich live.
Schießen ist lustig. Treffen macht mehr Spaß!
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Ja, wer trifft, hat wohl recht...Hmm?
Wenn man im Wald signifikante Vorteile aus olympischen Schießstielen ziehen kann, dann ist es Scheibenschießen im Wald und kein 3D. 8)
Ich hab im Garten keine Scheibe und keine Gummiviecher. Nur einen Betonkübel voll Lumpen, vor den ich eine Pappe mit Zielmarkierungen stelle. Ist das 3D-Training oder Scheibenschießen?
Und ich halte meinen Bogen schräg. Nicht, weil es in irgendeinem einem Buch steht, sondern weil ich so auch kniend oder im Ausfallschritt schießen kann.
In meinen Anfangszeiten (manchmal auch heute noch) kamen viele Tipps von Visierschützen. Wirklich geholfen haben Fred Aspell und zwei Jogakurse.
Manchmal mache ich auch mentales Training. Nicht weil es die Olympiaschützen machen, sondern weil es mir hilft und mich mal durch eine schwere Zeit gebracht hat.
"Schießen ist lustig. Treffen macht mehr Spaß!" Warum dann kein Visier? :angel:
Nix für Ungut... :trink:
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Die besten TB Schützen die ich kennen lernen durfte, schießen mehr Scheibe als 3D. Und sie legen das Wissen vom Olympischen Schießen auf TB um.
Und sie trainieren viel, sehr viel.
Beamer, sich selbst filmen und auf das Beamerbild zielen. Man sieht sich live.
Schießen ist lustig. Treffen macht mehr Spaß!
Darf ich fragen was du unter viel sehr viel verstehst?
Sich selber filmen und analysieren bringt viel. Oder auch Trockentraining vor dem Spiegel. Für mich ist jegliches Bogenschiessen ein Fühlsport. Wer also besser werden will, sollte beim Training auch in der Lage sein Dinge zu fühlen, um rauszufinden, was besser gemacht werden kann. Stichwort Selbstanalyse. Ein zweiter Erfahrener Schütze (oder Schützin) der oder die Feedback geben kann ist ebenfalls gut. Wenn es ein guter Trainer ist (Gut heisst er ist in der Lage positiv zu kritisieren und auch intelligent genug, um in der Reflexion gemeinsam mit dem Schützen Dinge zu analysieren und Lösungs bzw. Übungsansätze zu erarbeiten.), dann macht der Prozess Freude und ja auch die Ergebnisse werden besser.
Ein offener Geist gehört dazu. Es muss Spass machen Neues zu erkunden. Und pragmatisch zu bleiben ist auch hilfreich
Lg
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"Schießen ist lustig. Treffen macht mehr Spaß!" Warum dann kein Visier? :angel:
Nix für Ungut... :trink:
Weils hier um das Training für Tradis geht. Und da gibts halt viele, wo Treffen ein durchaus erwünschter Nebeneffekt ist, für den eigenen Spass aber schon ein schön fliegender Pfeil oder gar nur die Präsenz mit allen Sinnen im Wald sorgen. Siehe auch Bambus, weiter oben:
Die meisten, die trainieren, wollen besser werden. "Besser" definiert sich FÜR DICH durch messbare Parameter wie Ringzahlen, Patzierungen etc.
Ringzahlen als gleichbedeutend mit "will treffen" ist nicht immer die oberste Priorität. Wer das anders sieht, so wie ich, der trainiert nicht (nur) für sich, sondern vor allem für den nächsten Wettkampf. Und da sagt halt die SpO z.B. bei Trad. oder BB "nix Visier", also übt man, wie man ohne Visier trifft. Am "Treffen wollen" ändert das aber nix.
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Bei dieser Diskussion sieht man wieder wie individuell unser Sport ist. Gibt halt nicht die eine Wahrheit wie es am besten geht. Sieht man ja auch ganz gut vei der WA WM 3D. Verschiedene Spiel- und Stilarten... Selbst die Dinge die ich bei mir als "schlechte Form" identifiziert habe, sehe ich bis ins Finale.
Daher ist die Frage: "Wie trainiere ich trad. 3d am besten?" wirklich schwer zu beantworten.
Ich versuche ein wenig meine Frau zu trainieren, da hab ich mir die Frage auch schon öfter gestellt.
Für sie ist gut treffen wichtig, die Frustrationsgrenze zudem niedrig.
Ich bin zufrieden wenn ich nicht suchen muss, freue mich aber wenns hauptsächlich Killtreffer sind.
Das einzige, was uns bisher beide wirklich voran gebracht hat: so viel auf den Parcous gehen wie es geht und gegenseitig auf kleiner Technikmängel aufmerksam machen.
Ein Biomechanik-Technik-Workshop wäre aber tatsächlich etwas, von dem ich glaube, dass es uns weiter bringen könnte.
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These: Ich trainiere um besser zu werden, ich trainiere mehr und regelmäßig um noch besser zu werden.
Fehlt mir irgendwann das Wissen um sinnvolles Training, oder habe sogar noch Defizite in der Technik,
dann sollte ich Hilfe von aussen holen.
Abhängig von der Schwäche macht nur eine bestimmte Person Sinn.
Das Gute beim Schiessen ist, wenn der Pfeil im Spot sitzt, dann hat man es richtig gemacht, und muss es nur noch reproduzieren. So kam ich auf die Badeente.
Bei Vielen würde es schon Helfen, wenn man nicht nur gemeinsam über den Parcours geht,
sondern auch Erfahrungen austauscht und sich gegenseitig Tips gibt.
Eher die Ausnahme, als die Regel.
Ich weiß nicht ob unser Patenprogramm hier so genutzt wird, denn alle erfahrenen Archer könnten nicht nur die ersten Schritte begleiten.
Und zum Schluss noch ein Spruch: „Wer Hürdenlaufen will, sollte nicht Hochsprung trainieren.“
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Das Gute beim Schiessen ist, wenn der Pfeil im Spot sitzt, dann hat man es richtig gemacht
Das ist "wer trifft hat recht" anders ausgedrückt und nicht notwendiger weise richtig. Nicht mal wenn es der Schütze reproduzieren kann. Daher kommt genau meine oben gemachte Aussage, dass Tradis oft beratungsresistent sind, weil sie mit ihrer oft "individuellen" Technik gut treffen. Ich meine jetzt nicht diskutable Dinge wie Daumen oben / unten, sondern z.B. Fehler im Aufbau, die letztendlich gesundheisttschädlich oder eben zweifellos nachteilig sind.
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Bitte nicht aus dem Zusammenhang reissen:
„ Das Gute beim Schiessen ist, wenn der Pfeil im Spot sitzt, dann hat man es richtig gemacht, und muss es nur noch reproduzieren. So kam ich auf die Badeente.“ (Rose)
Aber klar hat Rose im Prinzip recht. Und Gesund schiessen ist ja mal als Selbstschutz bei mir Grundannahme. Wenn mir nach dem Training alles immer wieder schmerzt, sollte ich Hilfe holen.
Zum Thema Lehrbuch etc. Also auf der Hdhiaa sah man bei den Besten, daß die neben dem Auge ankern. Das macht dann Schulterschmerzen(hab ich beobachtet). Ich würds so nicht machen. Auch wenn der Schütze auf 30 m 6 Pfeile auf einen Bierdeckel packt. Gesundheit geht bei mir vor, auch im Tradi Bereich.
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Sehr viel heißt dann schon 4 bis 6 Tage Training in der Woche, 2 H. Manche zählen auch nur in Pfeilen. Hat aber auch mit Ausdauer zu tun. 150 Pfeile sind hierbei eher als das Mindestmaß anzusehen.
Man kann auch andere als Scheibe nehmen, wie eine Sack mit Lumpen.
Der Vorteil der klassischen Scheibe ist, man sieht ob man richtig schießt. Eine Scheibe lügt nicht.
Nur schießen reicht den Anfängern weil es spaß macht. Weil die Lernkurve recht schnell ist.
Schlussendlich wollen wir auch als Traditionelle Schützen treffen. So präzise wie es geht. Und es gibt Schützen, wie einst Wolfgang Ocenasek, Grünsteidl Klaus, Berger Hermann, die zeigen, dass es geht.
Oder wenn man sich die Ergebnisse des LB MX Teams bei der gerade laufenden WM sieht, haben die LB Schützen bei 16 Pfeilen nur 4 x 5 Geschossen.
LB Schützin Thannesberger Christin hat vor einem Jahr sehr gut Compound geschossen. CO verzeiht keine Fehler. Das Wissen und Können des LB legt sie auf den LB perfekt um.
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@ Landbub
Nein, heißt es nicht
Aber Treffen beim 3 D ist von Vielem abhängig
und Reflektieren tut da Not. Treffen ist da schon mal ein guter Anfang.
Und mich langweilt der Spruch, denn ich Treff lieber
als ewig vorbei zu Schiessen.
Die Crux ist Anderes zuzulassen und nicht in Dogmen zu verfallen.
Wer sagt denn was Richtig und Falsch ist?
In jeder Sportart ist man nach Erfolg der Gewinner,
nur beim Bogenschießen muss man es noch richtig oder schön machen?
🌹
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Die Crux ist Anderes zuzulassen und nicht in Dogmen zu verfallen.
Wer sagt denn was Richtig und Falsch ist?
In jeder Sportart ist man nach Erfolg der Gewinner,
nur beim Bogenschießen muss man es noch richtig oder schön machen?
Ich versuchs an einem echten Beispiel, irgendwann aus dem Frühjahr: Ich soll vor der Bezirk WA 3D mit einem engagierten Traditional Schützen mitgehen, um ihm ein paar Hinweise zu geben, wie er sich verbessern kann. Er schießt mediteran intuitiv und trifft nicht schlecht, kommt bei üblichen Turnieren immer über die 350.
Er steht wahnsinnig weit geöffnet am Pflock und korrigiert das Gelände nicht in der Hüfte, sondern mit der Länge des Ausfallschrittes. Beides ist nicht schön, entspricht nicht der Lehre, aber gehört vielleicht zu "Anderes". Man könnte es bei sehr steilen Hängen sogar positiv begründen.
Aber! Er zieht den Bogen bereits beim Anheben aus mit der Folge, dass die Bogenschulter soweit hoch geht, dass aus dem T ein Pi wird. Das hat nix mit Dogma zu tun, sondern ist einfach nur so falsch, dass es beim Zusehen schon weh tut.
Ein erfahrener Coach kann hier schon unterscheiden, ob etwas nur "anders" ist, oder eben falsch.
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Wir haben das Glück, ähnlich wie beim Tanzen, dass wir eine ästhetisch schöne Sportart betreiben. Gutes Schießen sieht auch gut aus. Wie beim Tanzen.
Aber wenn jemand sehen will, wie man falsch schießen kann, reicht es ein paar Fotos von der WBHC anzusehen. Da gibt es genug Beispiele.
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Tun wir das?
Karate und Kung-Fu sind Kampfkünste, deren Schönheit sich meist nur im Auge des erfahrenen Mitstreiters zeigt.
Aber die Anzahl der Treffer korreliert leider nicht wirklich mit vermeintlicher Ästhetik.
Im Wettkampf (nicht beim Kata-Laufen) zeigt sich dann schnell ein deutliches Missverhältniss und die sauberste Technik verlässt allzu oft mit gesenktem Haupt die Tatami.
Den Name Bruce Lee nehmen Kung-Fu-Lehrer nicht gerne in den Mund. Kampfkunst vs. Kampfsport....
Ich empfinde olympisches Schießen nicht als besonders schön. So, wie mancher Oly-Trainer auch kein gutes Wort für Byron Ferguson übrig hat.
Bogensport oder Bogenschießkunst?
Und wenn einer beim Anheben auszieht und kein T macht, ist das aus Sicht eines Bogenjägers durchaus nicht falsch.
Falls die Konstanz und die Übung dann auch noch zu sicheren Treffern führen, ist dass in meinen Augen eine hohe Kunst.
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+1 @kungsörn, wobei ich den Begriff Kampfkunst sehr skeptisch sehe. Aber anderes Thema.
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Einigkeit besteht doch darin, dass die Reproduzierbarkeit der Schüsse wichtig ist, oder sehe ich das falsch ?
Kaum ein Schütze schießt mal schnell, mal langsam, mit Anker am Mundwinkel, am Unterkiefer oder sonstwo durcheinander.
So - jeder hat also seine eigene Schußtechnik.
Das ist natürlich nicht richtig.
Fitanesen (ich verallgemeinere das jetzt mal so) haben so die Schusstechnik Sehne auf der Nasenspitze, Anker irgendwo am Kinn, Sehnenschatten usw. .
Da kann der Trainer dann sagen "nimm mal die Mitte der Nasenspitze, ankere mal am Kinn 1 cm höher und Sehnenschatten dorthin".
Das Ergebnis sollte sich dann verbessern.
Soweit noch d`accord ?
Hoffentlich.
Jetzt kommen wir zu den "traditionellen" Bogenschützen, die am Training teilnehmen.
Der erste in der berühmten "Kackstellung" - was soll der Trainer sagen ? Kniee tiefer oder kniee höher ?
Nein, geht nicht, keine Verbesserung möglich.
Der nächste kantet den Bogen auf 14.00 - was soll ein Trainer sagen ? Auf 15.00 Uhr ?
Unter diesen Voraussetzungen ist eine Verbesserung des Schießstiles einfach nicht möglich, da die Kandidaten viel zu indiviuell sind und niemand ihnen einen Rat geben kann wie sie die eigene Technik verbessern können, da es eben eine eigene Technik ist.
Ein Teil der Kandidaten bleibt eben dann dort stehen, ein Teil verbessert sich im Laufe der Zeit und gewinnt auch Turniere - warum ist von der Technik her unerklärlich.
Der Teil der stehenbleibt kann entweder stehenbleiben und Fun haben (so wie ich) oder man kann seine "traditionelle Haltung" einmal überdenken - das muss man eben selber machen.
Erst wenn man dann wieder auf die Basics geht, bei denen ein Trainer sagen kann " mach das mal anders, dann wird das besser" kann Fortschritt erarbeitet werden.
Ein Training für Tradis kann also durchaus so aussehen, dann man einmal die einfachen biologischen, physischen Fakten berücksichtigt und sich nach denen richtet.
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Eleganz liegt auch im Auge des Betrachters
und da bin ich ganz bei Kungsörn
Knallharte Tradis werden hier gelegentlich als Rollenspieler klassifiziert,
verloren in einer jagdausübenden Caveman-Position, taub den Errungenschaften der überlegenen Rasse...
Na gut, soll sein.
Woran wurde das erkannt -
- am befremdlich anmutenden Blick wegen der leistungssportlich anmutenden fröhlich-bunten Arena-Bekleidung?
- des ungläubigen Blickes nach Ertönen des ersten Pfeil-Abschußgeräusches ?
- den ohrenschlackernd aufgenommenen auslösenden befreienden Entladungsschreinen nach Pfeil im Ohr auf 50?
- dem ewigen Gerede vor dem Pflock über Griff, Wurfarm und sonstigen Belanglosigkeiten - welche den letzten Rest eines gesamtheitlichen Walderlebnisses die Basis entzieht und einen in die Händlerstube katapultiert?
- das Verpuffen eines anhaltenden Gejammers nachdem heute nichts so gut funktioniert wie sonst üblich?
Ein Tradi -Trainer / Mentor wird eben nicht nur an den technischen Specs kleben bleiben,
er wird auch eine einzigartige Atmosphäre vermitteln.
Die Standeinnahme ist mehr als zu Scharren wie Huhn, störende Ästchen abzureissen, es ist ein Einschmelzen des Organismus an die gegebene Situation, das erfordert eine vorbereitete Gelöstheit.
Nachhalten/PushPull dient nicht nur der Pfeilflugstabilisierung, sondern ist gebunden an der bestmöglichen Unsichtbarkeit
des Bogenjägers. Keine Bewegung. Der Zweite Pfeil ist fast immer möglich und einkalkuliert.
Diese Umstände haften dem gelernten "Rollenspieler" ursächlich an.
Gespräche laufen auch meist über die Künste des Parcoursbauers, der Game-Warden, die Kunst der Stellung wird artikuliert
und da ist viel zu lernen neben nackter Technik, ganz nebenbei.
Die Technik hat hier andere Namen obwohl die Skills phasenweise ident sind.
Wenn ich bei Turnieren mit Luftgitarre-Spielern unterwegs war hab ich meine Wahrnehmung automatisch
auf deren Persönlichkeit reduziert und Equipment/Artistik unbewußt von mir ferngehalten.
So hab ich nur liebe Leut kennengelernt, mich gerne mit Ihnen gemessen,
aber Handlungsbedarf auf meiner Seite selten erkannt.
Die Sicherheit für mein Verhalten verdanke ich natürlich Gleichgesinnten.
Dort würde ich auch den Tradi Trainer suchen.
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Wir spielen hier aber nicht "Jagd", sondern versuchen mit allen Mitteln, den Abstand zur Bogenjagd so gross zu halten wie zu Amok-Läufern oder Idioten, die auf Katzen schießen. Diese Argumentation ist schon aufgrund der lebensechten Ziele recht schwierig zu führen, da brauchts nicht noch Leute, die dann aus geduckter, unauffälliger Stellung Jäger spielen.
Diese strikte Ablehnung jeglicher Analogien zur Jagd, wie kein Camo, Terminologie ("Trefferflkäche" anstatt "Killzone" oder "Blatt") und freie Schuss(auto-)bahnen dienen der Sicherheit aber v.A. auch zur Differenzierung zur Jagd und helfen dabei, dass der Bogen den Status als Sportgerät behält und nicht etwa doch als Waffe im juristischen Sinne gesehen wird. Zumindest in DE wäre das das Ende aller nicht eingezäunten Parcours und Vereinen, die sich die gutachterliche Abnahme der zum Schießstand gewordenen Bogenwiese nicht leisten können oder bauliche Voraussetzungen nicht erfüllen können. Schützen ausserhalb der Verbandstrukturen bekommen nicht mit, auf welch dünnem Eis man sich da teilweise befindet in der Diskussion mit Behörden und Politik.
Und ein Bogensport-Trainer wird dir auch keine einzigartige Atmosphäre im Wald vermitteln. Wenn, dann bereitet er dich auf die Atmosphäre eines Wettkampfes vor, Mentaltrainig ist Teil jeder wettkampforientierten Ausbildung. Für alles andere gibts sicher auch irgendwelche Coaches, oder Bademeister fürs Waldbaden: https://www.waldbaden-bayern.com/home-mobile/2-uncategorised/3-beschreibung-waldbaden
In Hohenkammer z.B. kannst das auch wunderbar mit Bogenschießen verbinden, solange man keinen Compound Bogen hat, weil die dürfen da nicht mitmachen.
Mein gewonnener Eindruck der traditionellen Bogenwelt ist, dass es eine enorme Vielfalt gibt. Beim Material sowieso, aber auch bei den individuellen Zielen und daraus folgend, was von einem Training erwartet wird. Auf der einen Seite stehen die "Rollenspieler", manchmal im Wikinger-Kostüm, oft in Jäger-Kluft, wo das Umfeld / das Wickinger-Camp genauso wichtig ist wie das Treffen mit dem Pfeil bis hin zu denen, nennen wir sie "leistungsorientierten Tradis", die mit perfelkt abgetimmten Setup 1x pro Woche mit der Blankbogentruppe mit trainieren mit dem klaren Ziel, im nächten Turnier besser zu sein als im letzten.
Die bringst nie unter einen Hut.
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Mein gewonnener Eindruck der traditionellen Bogenwelt ist, dass es eine enorme Vielfalt gibt. Beim Material sowieso, aber auch bei den individuellen Zielen und daraus folgend, was von einem Training erwartet wird. Auf der einen Seite stehen die "Rollenspieler", manchmal im Wikinger-Kostüm, oft in Jäger-Kluft, wo das Umfeld / das Wickinger-Camp genauso wichtig ist wie das Treffen mit dem Pfeil bis hin zu denen, nennen wir sie "leistungsorientierten Tradis", die mit perfelkt abgetimmten Setup 1x pro Woche mit der Blankbogentruppe mit trainieren mit dem klaren Ziel, im nächten Turnier besser zu sein als im letzten.
Die bringst nie unter einen Hut.
Dem stimme ich zu 1000% zu ..
Das sagt einer der auch in Jagdkluft durch den Wald läuft (weil er die Kluft hat) und der auch schon auf die "allerersten" 3D Ziele auf zusammengeklebter Pappe geschossen hat, die die Amerikaner im umliegenden Bereich als Bogenjagd-Übungsziele benutzt haben.
MEINE persönlich liebste Spielart des Traditionellen Schiessens ist Roven, aber wie schon mehrfach fest gestellt: DAS Traditionelle Bogenschiessen bzw 3D Schiessen gibt es nicht, nichts desto trotz ist eine reproduzierbare (und biomechanisch gute) Technik für alle Spielarten wichtig.
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Hej roscho und Landbub, ich sag ja nicht, dass ihr mit euren beiden Beiträgen unrecht habt. Nur hilft das auch dem Fragesteller?
Ihm geht es doch nicht um unsere Motivation weshalb wir so tun als wären wir auf der Jagd, sondern wie man es ggf. trainieren kann. ;) Und soweit ich weiß, seid ihr ja auch als Trainer unterwegs ...
(Und: Nein; wir müssen das Karussel nicht noch einmal anwerfen.. Denke die Runde hat geszeigt, was möglich und sinnvoll ist.)
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Hej roscho und Landbub, ich sag ja nicht, dass ihr mit euren beiden Beiträgen unrecht habt. Nur hilft das auch dem Fragesteller?
Man kann wohl nach all den Posts feststellen, dass die Frage "Wie läuft ein Training mit Trainer im traditionellen Bereich ab" nur mit einem "kommt drauf an" zu beantworten ist.
Der Fragesteller muss ich also mal selber einordnen und sich überlegen, was er eigentlich erreichen will. Es wurden ja ein Spektrum von der Vermitllung einer "einzigartige Atmosphäre", also ein eher ganzheitlicher Ansatz, wo die Technik des Schützen und das Material eine nur untergeordnete Rolle spielen, bis hin zum Blankbogentraining der Phasenmodell-Vorlagen von Haidn oder KSL genannt und beschrieben.
Früher hätte jetzt jemand gefragt: "Welches Schweinderl hättens denn gerne?"
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Zitieren wir doch mal den Threadstarter:
Deshalb hat es mich interessiert ob mir das Drama in einem Verein mit Trainer erspart geblieben wäre. Aber den Antworten entnehme ich, dass ich dazu in einem Verein mit Fitaschützen hätte anfangen müssen und dass man als reiner 3D schütze wohl dazu "verdammt" ist sich alles selber zu erarbeiten. Weil es wohl wenig Vereine mit auf 3d spezialisierte Trainer gibt.
Die Antwort hat er ja auch schon parat ;)
Meiner Meinung nach hilft es eben nicht zu sagen: Schiessen lernt man an der Scheibe (was teilweise stimmt) WENN der Vereinstrainer NICHT WEISS was 3D bedeutet bzw benötigt.
Soviel mir bekannt hat kein Verband eine anerkannte Trainer(zusatz)ausbildung für 3D - und da liegt das Problem.
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Zitieren wir doch mal den Threadstarter:
Deshalb hat es mich interessiert ob mir das Drama in einem Verein mit Trainer erspart geblieben wäre. Aber den Antworten entnehme ich, dass ich dazu in einem Verein mit Fitaschützen hätte anfangen müssen und dass man als reiner 3D schütze wohl dazu "verdammt" ist sich alles selber zu erarbeiten. Weil es wohl wenig Vereine mit auf 3d spezialisierte Trainer gibt.
Die Antwort hat er ja auch schon parat ;)
Meiner Meinung nach hilft es eben nicht zu sagen: Schiessen lernt man an der Scheibe (was teilweise stimmt) WENN der Vereinstrainer NICHT WEISS was 3D bedeutet bzw benötigt.
Soviel mir bekannt hat kein Verband eine anerkannte Trainer(zusatz)ausbildung für 3D - und da liegt das Problem.
Der Fragesteller muss ich also mal selber einordnen und sich überlegen, was er eigentlich erreichen will
Das ist der falsche Weg, denn das kann Anfänger/Einsteiger, da muss der Trainer die Wege aufzeigen, wie soll jemand sich für etwas entscheiden was er nicht kennt bzw weiss.
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Soviel mir bekannt hat kein Verband eine anerkannte Trainer(zusatz)ausbildung für 3D - und da liegt das Problem.
Das soll sich mit der neuen Trainermappe ändern. ich weiss weder, ob das definitiv so ist und wenn ja, wie tief das geht. Und wann das kommen wird. Insofern bin ich zurückhaltend, was hier Prognosen betrifft. Ich weiss aber, dass von ziemlich fähigen Leuten aktuell bereits an einem Compound Technik Leitbild gearbeitet wird. Das wird gut werden. Und der ist auch nicht olympisch, was ein wenig Hoffnung über lässt, dass man sich um den Trad.Bogen auch ernsthaft kümmert.
Machst Du heute einen Trainer C, egal, ob Breiten- oder Leistungssport, lernt man nicht-recutve Bögen im Kapitel "wo steht was in der Sportordnung" kennen :-)
Und die verschiedenen Wettkampfarten werden nicht separiert betrachtet
Der Fragesteller muss ich also mal selber einordnen und sich überlegen, was er eigentlich erreichen will
Das ist der falsche Weg, denn das kann Anfänger/Einsteiger, da muss der Trainer die Wege aufzeigen, wie soll jemand sich für etwas entscheiden was er nicht kennt bzw weiss.
Da hast du recht, aber ich hatte mich auf die Aussage im 1. Post bezogen "ich schieße seit über 10 Jahren traditionell Bogen in 2 Vereinen",
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Und wie trainiert jetzt der ambitionierte Schütze mit Langbogen oder TB, wenn es sein Ziel ist, bei 3D - Verbandswettkämpfen besser zu werden?
Oder anders ausgedrückt, was sollte ihm der fähige Trainer wie vermitteln?
;)
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++1 @roscho!
Soviel mir bekannt hat kein Verband eine anerkannte Trainer(zusatz)ausbildung für 3D - und da liegt das Problem.
Ich werde es in meinem Verband adressieren.
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Und wie trainiert jetzt der ambitionierte Schütze mit Langbogen oder TB, wenn es sein Ziel ist, bei 3D - Verbandswettkämpfen besser zu werden?
Oder anders ausgedrückt, was sollte ihm der fähige Trainer wie vermitteln?
;)
Ich kann jetzt nur von mir sprechen......
Ich schieße ausschließlich "traditionelle" Bogen (Recurves.....ein- oder mehrteilig.....von 50 bis 62 Zoll, sowie Langbogen modern - mit Carbonpfeilen und den selben Langbogen mit Holzpfeilen) und nehme an 3D "Spaßturnieren" und Wettkämpfen teil und gehe sehr gerne mit anderen Schützen auf einen Parcours.
Da ich nicht mehr berufstätig "sein darf" :unschuldig: , habe ich die Möglichkeit oft zu trainieren (2- 4 mal die Woche - wenn das Wetter mitspielt) . Da kommen schon mal bis zu 250 Pfeile am Nachmittag zusammen.
Ca. 2/3 des Trainings nur Technik auf Stramitscheiben ohne die bunten Ringauflagen (überwiegend 18 und 25 m).
Dabei hat mir das "Bewegungsphasenmodell" welches ich bei der Ausbildung zum Vereinsübungsleiter des BSSB kennenlernen durfte, enorm geholfen.
Und die "T-Stellung" des Oberkörpers ist auch für den 3D-Schützen nicht verkehrt.
Der Rest des Trainings auf verschiedene Stramitscheiben bis 70 m, 3D-Ziele auf der Bogenwiese und den Schießwürfel, den ich auch mal hinter eine Lücke zwischen den Scheiben und unterschiedlich weit, lege.
Ich bin überzeugt, egal ob 3D oder "olympischer" Bogenschütze, die "Basics" sind für alle gleich und die Grundlagen versuche ich "Neulingen" auch zu vermitteln. Und da kommt es nicht darauf an, ob ich mit dem Mittelfinger am Mundwinkel, oder der Hand seitlich unter dem Kiefer ankere.
Ob und wie man mit einem Tradigogen "zielt", kann einem meiner Meinung nach kein Trainer beibringen, sondern das muss sich jeder Schütze individuell "erarbeiten" und da kann ein Trainer bestenfalls Tipps geben.
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Und wie trainiert jetzt der ambitionierte Schütze mit Langbogen oder TB, wenn es sein Ziel ist, bei 3D - Verbandswettkämpfen besser zu werden?
Oder anders ausgedrückt, was sollte ihm der fähige Trainer wie vermitteln?
Gehen wir mal von einem Schützen aus, dem alles recht ist zu ändern, ausser der Bogenklasse Trad.Bogen. In der Praxis sind das oft durchaus erfolgreiche intuitive Schützen, oft mit einer Technik, auf der man aufbauen kann. Sie erkennen, dass bei Meisterschaften die gute alte Skandi- oder 3-Pfeil-Wertung (20/16, 14/10 ...) der Doppelhunterwertung weicht. Die WA Zählweise (11/10/8/5) belohnt Präzision und auf den 2. Pfeil kann man das aus dem ersten Pfeil gelernte anwenden. Beides benachteiligt intuitive Schützen. Es gibt natürlich Gegenbeispiele, die intuitiv bis nach Mokrice kommen, aber deren Traininspensum ist enorm.
Daraus folgt, dass so einige Tradi-Schützen das Visieren lernen wollen, was oft auch eine Umstellung des Ankers bedeutet, denn irgendwie muss die Sehne ja vors Auge. Das in Verbindung mit dem metergenauen Schätzen der Entfernung ist schon mal eine Aufgabe, wo ein Schütze viel zu lernen hat. Das trennt man natürlich. Das Phasenmodell trainiert man auf der Wiese oder in der Halle, fürs Schätzen muss man in den Wald.
Seitens des Materials werden die Vorteile eines langen Bogens und einer Pfeilauflage rasch erkannt und ein Mittelteil mit 21" bis 25" mit Schraub- oder ILF WAs angeschafft und dieses nicht mit Handschuh, sondern mit Tab geschossen. Bei Gapshootern auch gerne mit 3under, also im Prinzip ein Blankbogen, nur aus Holz und ohne Stringwalking.
In Verbindung mit dem Shot Cycle oder Phasenmodell kann man nun isoliert an Problemzonen arbeiten. Konkret sehe ich bei intuitiv Umsteigern die Transfer Phase mit dem Übergang in die Expansion als "Sorgenkind", denn genau dazwischen findet das Visieren statt. Ein bisher unnötiger und unbekannter Schritt, erkennbar daran, dass nach dem Lösen die Hand noch da ist, wo sie vorher war, ein transfer in die Rückenmuskulatur während des Lösens findet nicht statt, unter "Rückenspannung" wird verstanden, dass man die kräftigen Rückenmuskeln zum Ziehen und Halten des Bogens verwendet, der Lösevorgang aber statisch ist. Das zu ändern bei erfahrenen Schützen ist mühsam und bedeutet sehr viele Pfeile mit dem Formaster oder mit dem Trainingscompound mit hartem Resistance Release.
Es ist also im Prinzip genau das Gegenteil eines ganzheitlichen Ansatzes, der z.B. Unzulänglichkeiten toleriert, solange es sich für den Schützen richtig anfühlt. Weiter oben wurde das als "anmassend" beschrieben, aber wenn das Ziel wirklich eine messbare Verbesserung bei Meisterschaften sein soll, tut man gut daran, erprobte und bewährte Methoden zu übernehmen und Gewohnheiten abzulegen, denn nicht selten sind es genau diese Gewohnheiten, die einen Sportler limitieren. Hat man ein klares Ziel, gilt die alte Projektmanagement-Weisheit: Ich kann nur steuern, was ich auch messen kann. Das nimmt dem Bogenschießen war jegliche Romantik und ersetzt "gutes Gefühl" durch Kamera- und Kameradenfeedback und mental-Coaching, z.B. den Umgang mit Misserfolg oder Wettkampfstress als positiven Stress aufzunehmen... ist man mal auf der Ebene angekommen, hängt vieles vom Sportler ab. Mit Standards bringt man jeden begabten und ehrgeizigen Schützen zu guten Leistungen und Erfolgen. Dass jemand zum exakt richtigen Zeitpunkt dann Aussergewöhnliches leistet, bedarf aber individueller Betreuung, wo sich dann der Kreis zum ganzheitlichen Training wieder schließt.
Und wenn nun einer kommt mir wenig Erfahrung? Dem nehme ich meistens den 40# Bogen erst mal weg, er bekommt einen mit halb so viel Zugkraft und dann gehts dran, die Standards zu trainieren. Bis wir auf dem Ipad ein Rechteck mit den Eckpunkten Sprunggelenke und Schultern zeichnen können (also kein Parallelogramm) und der Pappbecher nach dem Schuss noch auf dem Kopf ist, sind schon ein paar Wochen notwendig. Und dann schauen wir weiter, wohin die Reise gehen soll.
Langbogen mache ich nix. Kein KnowHow, keine Erfahrung, kein Talent.
Ist für mich eine der anspruchsvollsten Disziplinen in Verbindung mit Holzpfeilen.
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Danke für die ausführliche Darstellung!
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In D A CH gibts eben keine "einheitliche" Trainerausbildung für "traditionelles" Schiessen
Was bleibt ist nur ein Blick über den Teich.
Für mich sehr aufschluss/hilfreich war die Serie Masters of the Barebow - in diesem Fall Folge 3 mit Larry Yien - ein Langbogenschütze ..
und aktuell der Kurs Solid Archery Mechanics von Tom Clum Sr.
https://thepusharchery.teachable.com/p/solid-archery-mechanics-1
Beide haben Elemente des Olypmischen Schiessens nach dem KSL von Kisik Lee adaptiert und lehren das auch so ..
Zu Tom Clum sr. gibts auch ein langes Video auf YT
https://youtu.be/nr3F96kqv9k?si=2j1GSJNCe5NCP_Xc
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Danke, Landbub,
diese Beschreibung des Transfers als Kernpunkt so darzulegen ist Dir bestens gelungen
und genau auch für mich eine Zone welche Entscheidungen beeinflußt...
Dazu muß man peinlicherweise sein Zuggewicht sehr genau auf das zu erreichende Ziel abstimmen,
shot-placement elegant oder brachial -
und brachial brauchts ja bei 3D nie.
Ich hab übrigens alle Deine Aussagen mit Verständnis zu mir genommen, und wo wir etwas auseinander waren hast du gerade mit der Wertungsproblematik nochmal erfreuliches nachgelegt.
ich dachte da schon ein Mißverständnis zu orten und meinte Du denkst daß das Trefferbild der Jagdbogner-Tradis eine gewisse schlampige Toleranz beinhaltet im Gegensatz zu den Ringschützen. Das hab ich jetzt aber nicht mehr so gelesen.
Wir haben lokal bei uns keine 5/16er, zählen nur kill nach organischem Stand. Das entspricht durchaus einem Turnierschützen welcher in den Ringen unterwegs ist.
De sauberen Treffer sind da. Wenn tricky und weit - dann sowieso.
Gegenüber einem mental trainierten Turnierschützen eben unkonstant,
speziell über den Zeitraum eines Turniertags, diese Konstanz bleibt ja mental untrainiert.
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Gegenüber einem mental trainierten Turnierschützen eben unkonstant,
speziell über den Zeitraum eines Turniertags, diese Konstanz bleibt ja mental untrainiert.
Nicht jeder hat die Möglichkeit oder auch die Motivation, an einem auf ihn zugeschnittenen Mentaltraining teilzunehmen. Das wird auch selten von den selben Menschen gelehrt, die sich um das körperliche / technische kümmern. Ich habe dafür Kontakte, könnte dies aber als ein Mensch, der "Emphatie" erst mal ergoogeln musste, nicht selber leisten. Aber ich gebe Schützen z.B. genau das mit, was hier im Forum so einige geschrieben haben: "ich gehe gerne auf Turniere, aber das Ergenbis ist mir egal". Nur halt nicht ganz so einfach. Ein Ziel kann z.B. sein, dass die Anzahl an 10/11 im letzten Drittel über dem Durchschnitt liegen muss. Damit gibt man ein Ziel vor, was dem Abschneiden in der Turnbierplazierung etwas den Druck nimmt, aber genau das fordert, wo v.A. Junioren abbauen: dem Mindset "es bis zum Ende durchzuziehen". Wichtig ist hier aber, dass es sich eben schon um ein Turnier handelt. Fremde Menschen, fremdes Terrain, unbekannte Ziele, der Coach nicht 5m hinter einem in der Coaching Zone, selbstgemachter Druck, um ein gutes Ergebnis zu erzielen (auch wenns angeblich doch egal ist)... hier unterschreibe ich eine der üblichen Bogensport Platitüden: "Ein Wettkampfschütze wirst du auf Wettkämfen"
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Da ich interessiert mitlese und ich mir unter folgender Bemerkung
"ein Rechteck mit den Eckpunkten Sprunggelenke und Schultern zeichnen können (also kein Parallelogramm) " von Landbub
nichts so richtig vorstellen kann. (Sprunggelenke sind doch an den Füssen), bitte ich um ein Foto oder Zeichnung wenn möglich.
Vielen Dank für die vielen bisherigen Tips zum Training
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Die roten Linien. Das Rechteck will ich sehen. Oft wandern die Schultern im gesamten nach hinten oder die linke Schulter geht hoch. Man sieht es von hinten besser, da ist die Sehnenhand nicht im Weg. Hab kein passendes Foto gefunden.
V.A. bei Mädels passiert es oft in Zusammenhang mit oben, dass die Hüfte nach vorne geht (richtung Bogen). Fast so, als würde man Bergauf schießen wollen, aber ohne den dafür notwendigen Knick.
Der Kopf muss mittig zwischen den Schultern bleiben. Trainiert wird das mit einem Pappbecher, öffnung nach unten, auf den Kopf gestellt. Da dies unheimlich doof aussieht, reicht es meist schon, den Becher in der Hand zu haben und der Padawan steht da wie eine eins.
Die gelben Markierungen sind aus dem KSL Buch und diskutabel. KSL lehrt den offenen Stand mit einer leichten "Verdrehung" um Lendenbereich, was, wie er sagt, für mehr Stabilität sorgt. Ich sehe hier vor allem bei Feldbogen mit den teilweise 50° Schüssen eher ein Probem. Aber das ist ein anderes Thema :-)
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Super vielen Dank
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Zuerst müsste mal geklärt werden was für ein Training gemeint ist.. Trainingseinheit - Wochenendlehrgang - langfristige Zusammenarbeit (2-4 mal pro Woche); meistens dann im Verein oder einer Trainingsgruppe.
Ich erläutere meine Vorgehensweise mal am Bespiel Wochenendlehrgang. Alle Teilnehmer haben einen ähnlichen Leistungsstand
1. Feststellen der vorhandenen Grundform.
2. Feststellen der Fragen / Bedürfnisse der Teilnehmer (Gerne schon im Vorfeld)
3. Zeitansatz
4. Abhängig von der Gruppenstärke verschiedene Trainingspaare zusammenstellen
Überprüfen der Schießtechnik
Überprüfen des Material
Gliederung des Schusses
Feinmotorig des Schusses
Ggf, Materialkunde und spezielle Trainingsformen / Hilfsmittel / Hilfstechniken
africanarcher
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Max, schön mal wieder was von dir zu lesen ! :klasse: