Archers Campfire
Bogenschießen => Tipps für Neueinsteiger => Thema gestartet von: danieru am November 22, 2024, 01:58:21 Nachmittag
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Moin
Beim schmökern stosse ich immer wieder auf den Tiller. Scheint wohl von Relevanz zu sein, auch wenn es heisst, dass es für Frischlinge reicht, dass der Tiller am eigenen Bogen passt, bzw. im Normalbereich ist.
Meine Frage ist nur, ob ich verstanden habe worum es dabei eigentlich geht.
Der Auszug der Sehne passiert nicht perfekt mittig auf dieser. Dies variiert auch mit dem Sehnengriff, mediterran , 3unter. Deshalb werden die Wurfarme beim Auszug asymmetrisch belastet und schnellen beim Wurf mit unterschiedlicher Kraft/Geschwindigkeit zurück in die Ruhelage.
Dies hat dann Auswirkung auf was?
In meiner Vorstellung sehe ich die Sehne sich ungleichwinklig zur Vertikalen nach vorne bewegen, und je nach Lage der Asymmetrie wirkt das wie ein zu hoher oder zu tiefer Nockpunkt.
Die ungleiche Beschleunigung der Wurfarme verursacht eine winzige, aber vorhandene vertikale Bewegung der Sehne und damit der Nockposition. Das resultiert dann in einer Beschleunigung des Pfeilendes auf der Vertikalen. Völlig übertrieben vorgestellt, beginnt der Pfeil um seine Querachse zu rotieren. Spitzenmasse und Befiederung wirken dem in der Praxis natürlich entgegen.
Passt diese Vorstellung so?
Mit einem Tiller ungleich null wird diese Asymmetrie ausgeglichen, so dass das gerade beschriebene nicht auftritt und die Wurfarme exakt gleich beschleunigen.
Die Nockpunkthöhe hängt direkt damit zusammen.
Habe ich das richtig verstanden?
Und gibt es noch weitere Aspekte, oder geht es ausschliesslich darum?
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Das passt im Grunde schon so.
Allerdings kann die ungleiche Beschleunigung das Pfeilende signifikant nach oben oder unten schieben. Nach oben aus der Achse bedeutet u.U. einen stark vertikal pendelnden Pfeil.
Nach unten bedeutet, dass die Pfeilnocke zusätzlich dazu noch an die Auflage knallen kann.
Vergessen darf man auch nicht, dass der Tiller ggf. Auswirkungen auf das Nachschwingen (Vibration, Lautstärke etc.) und damit sogar auf die Haltbarkeit des Bogens hat.
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Hast Recht: Der Nockpunkt ist die Feineinstellung des Tillers.
Bei unpassendem Tiller kommen die Wurfarme nicht synchron an. Man sieht sie nach dem Schuss nachschwingen. Folgen siehe kungsörn.
Beim Stringwalking und kurzen Entfernungen (= tiefen Abgriffen weit unter der Nocke - z.B. in der Halle) ziehst du eher am unteren Wurfarm. Das wirkt sich auf den Fingerdruck aus. Der sonst fast unbelastete Ringfinger bekommt ggf. sogar Schwielen vom Arbeiten. Hier wird der untere Wurfarm über den Tiller teils stark geschwächt, um das Verhältnis wieder auszugleichen.
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Danke für eure Ergänzungen. Das macht natürlich Sinn.
Da rattert es gleich weiter. 😀
Der mit dem Lineal gemessene Tiller wird die geometrische Asymmetrie ausgleichen, Abweichungen im Biegeverhalten bzw. der Rückstellkraft der Wurfarme durch Produktionstoleranzen erfasst das aber nicht. Den Pfeilflug kann man zwar noch über die Nockpunkthöhe beeinflussen, doch das Ausschwingverhalten des Bogens nicht.
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… und damit sogar auf die Haltbarkeit des Bogens hat.
Weil?
…
Beim Stringwalking und kurzen Entfernungen (= tiefen Abgriffen weit unter der Nocke - z.B. in der Halle) ziehst du eher am unteren Wurfarm.
…
Nein, der obere Wurfarm wird durch den tieferen Griff mehr vorgespannt.
Interessant ist, dass der Bogen am Lautesten knallt, wenn die Wurfarme wirklich gleichzeitig „ankommen“. Im Gegenzug kann ich den leisesten Bögen an der Schießlinie beim Nachschwingen kaum zusehen, da wird mir schwindlig.
Das Thema Tiller ist mehr Voodoo und Suggestion als alles Andere. Es gibt nicht viele Gründe, warum man daran rumschrauben sollte.
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Ich bin bisher immer davon ausgegangen, daß der korrekte Tiller zum Griff in die Sehne passen sollte-positiv bei mediterran und eher neutral bei 3 unter, um eine möglichst gute Performance zu erzielen.
Lerne aber gern dazu :pop:
Strider
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um eine möglichst gute Performance zu erzielen.
Ich denke, dass eine symmetrische Wurfarmbewegung, bezogen auf die Lage des Pfeils (Nockposition) auch einen Einfluss auf die Effizienz hat. Eine für mich logische Konsequenz.
Interessant ist, dass der Bogen am Lautesten knallt, wenn die Wurfarme wirklich gleichzeitig „ankommen“. Im Gegenzug kann ich den leisesten Bögen an der Schießlinie beim Nachschwingen kaum zusehen,
Was mE dafür spricht.
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… und damit sogar auf die Haltbarkeit des Bogens hat.
Weil?
…
Beim Stringwalking und kurzen Entfernungen (= tiefen Abgriffen weit unter der Nocke - z.B. in der Halle) ziehst du eher am unteren Wurfarm.
…
Nein, der obere Wurfarm wird durch den tieferen Griff mehr vorgespannt.
Interessant ist, dass der Bogen am Lautesten knallt, wenn die Wurfarme wirklich gleichzeitig „ankommen“. Im Gegenzug kann ich den leisesten Bögen an der Schießlinie beim Nachschwingen kaum zusehen, da wird mir schwindlig.
Das Thema Tiller ist mehr Voodoo und Suggestion als alles Andere. Es gibt nicht viele Gründe, warum man daran rumschrauben sollte.
Das kann man leider so nicht stehen lassen.
Der Sehnenwinkel ist bei tiefem Griff am unteren WA größer, weil die Sehnenlänge im Verhältnis zum Auszugsweg größer ist. Er hat damit auch einen höheren Vorspannweg.
Theoretisch sind die Vorspannkräfte aber oben und unten gleich.
Entscheidend für das gleichzeitige Ankommen der WA ist das optimale Zeitmanagement durch die Form und Stellung der einzelnen WA (Länge, Dicke , Neigung, Recurves).
Es beschreibt damit den optimalen Zustand, welcher ggf. vom erfahrenen Bogenbauer auch mit einer extrem asymmetrischer Bauform erreicht werden kann (Yumi).
Alles andere würde ja auch bedeuten, dass das Pfeilende vor dem Ausnocken einen zusätzlichen vertikalen Bewegungsimpuls bekommt.
Das ist sicherlich nicht sehr effektiv, auch wenn ein noch einigermaßen sauberer Peilflug (z.B. durch die variierende Nockpunkthöhe) erreicht wird.
Wahrgenommene Lautstärke und sichtbare Vibrationen sind mitunter zwei paar Schuhe. Je nachdem, woher sie kommen bzw. was da genau und mit welcher Frequenz vibriert.
Wenn das Vibrieren z.B. eine Pendelbewegung (oben / unten) um die waagerechte Querachse beschreibt, stimmt - ganz sicher - der Tiller nicht. Auc ein Auf- und Ab hüpfen ist ein Hinweis darauf.
Wenn der Bogen knallt, sind meistens die Pfeile zu leicht für dieses System oder schlagen irgendwo an.
Wer auf die "vertonte" Energie, verzichten kann, gleichzeitig jedoch eine höhere Geschwindigkeit nutzen möchte, für den gibt es Geräuschdämpfer in allen erdenklichen Varianten.
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen: Wäre der Tiller nicht wichtig, wäre das Bogen bauen um Einiges einfacher.
Ich habe viel Zeit mit dem Schleifen von keiligen Unterlagen für meine WA verbracht. Alles nur, um meinen Griff (Bogenhand und Anker) so auszuüben, wie ich das möchte.
PS: Vibrationen erzeugen hohe Ermüdungsbelastungen, die sich besonders bei den "hoch gezüchteten" Systemen sehr negativ auswirken.
Auch dass liegt leider in meinem persönlichen Erfahrungsschatz.
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Nein, der obere Wurfarm wird durch den tieferen Griff mehr vorgespannt.
Wie kommst du denn auf diese Annahme???
Oder meintest Du mit dieser Aussage das der obere Wurfarm dann durch die Einstellung der Tillerschraube mehr vorgespannt sein sollte? Denn dadurch bekommt der Bogen einen neutralen bis negativen Tiller.
Die geometrische Mitte bei LB, TB, BB und Rec. ist eigentlich immer auf Höhe des Pivot Points bzw. Druckpunkts. Compound, Reiterbögen und Kyudo weichen üblicherweise davon ab.
Das heißt der Pfeil liegt bei erstgenannter Bogengruppe oberhalb der Mitte. Damit wird bei mediteran der obere Wurfarm im Auszug stärker belastet. Daher wird entweder der untere Wurfarm etwas kräfiger gebaut oder stärker vorgespannt - entweder kontruktiv oder eben per Tillerschraube - was eben zu einem positiven Tiller führt um die asymmetrische Belastung auszugleichen.
Greift man soweit unterhalb der Nocke in die Sehne so das man mit der Zughand auf Höhe des Pivot Points ist, wäre der Bogen im Grunde symmetrisch belastet - wenn da nicht die Vorabeinstellung wäre. Aber je weiter runter man auf der Sehne geht desto stärker wandert die Belastung zum unteren Wurfarm.
Aber eigentlich ist doch nicht die Art des Auszuges relevant, sondern nur wie der Pfeil angeschoben wird oder?
Und der Pfeil sitzt bei diesen Bögen nach wie vor asymmetrisch oberhalb der Bogenmitte. Warum weicht man also überhaupt von einem leicht positiven Tiller ab? Nur damit der Schütze glauben kann ein gutes Gefühl bei seinen Zugfingerchen zu haben??
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Der Sehnenwinkel ist bei tiefem Griff am unteren WA größer, weil die Sehnenlänge im Verhältnis zum Auszugsweg größer ist.
Hää?
Wann ist ein Sehnenwinkel für dich "größer"? Wenn der Winkel spitzer oder stumpfer wird?
Welche Sehnenlänge wird im Verhältnis größer? Die Sehnenläge oberhalb oder unterhalb der Zugfinger?
Alles andere würde ja auch bedeuten, dass das Pfeilende vor dem Ausnocken einen zusätzlichen vertikalen Bewegungsimpuls bekommt.
Das ist sicherlich nicht sehr effektiv, auch wenn ein noch einigermaßen sauberer Peilflug (z.B. durch die variierende Nockpunkthöhe) erreicht wird.
Bei Stringwalking bekommt das Pfeilende (damit ist die Nocke gemeint) so oder so bereits unmittelbar nachdem die Finger die Sehne freigelassen haben einen mächtigen vertikalen Bewegungsimpuls mit.
Aber ja, sollten die Wurfarme nicht gleichzeitig "ankommen" ergäbe das auch einen vertikalen Impuls der sich einer allfällig bereits vorhandenen vertikalen Pfeilbewegung überlagert.
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Der Sehnenwinkel ist bei tiefem Griff am unteren WA größer, weil die Sehnenlänge im Verhältnis zum Auszugsweg größer ist.
Hää?
Wann ist ein Sehnenwinkel für dich "größer"? Wenn der Winkel spitzer oder stumpfer wird?
Welche Sehnenlänge wird im Verhältnis größer? Die Sehnenläge oberhalb oder unterhalb der Zugfinger?
Alles andere würde ja auch bedeuten, dass das Pfeilende vor dem Ausnocken einen zusätzlichen vertikalen Bewegungsimpuls bekommt.
Das ist sicherlich nicht sehr effektiv, auch wenn ein noch einigermaßen sauberer Peilflug (z.B. durch die variierende Nockpunkthöhe) erreicht wird.
Bei Stringwalking bekommt das Pfeilende (damit ist die Nocke gemeint) so oder so bereits unmittelbar nachdem die Finger die Sehne freigelassen haben einen mächtigen vertikalen Bewegungsimpuls mit.
Aber ja, sollten die Wurfarme nicht gleichzeitig "ankommen" ergäbe das auch einen vertikalen Impuls der sich einer allfällig bereits vorhandenen vertikalen Pfeilbewegung überlagert.
Sorry, Schreibfehler meinerseits.
Die Sehnenlänge unten ist natürlich kürzer und der Sehenwinkel stumpfer (größer). Damit ist die Biegung im WA unten größer.
Die Kunst ist nun, das Timing beider WA trotzdem beizubehalten.
Wenn man die Wurfarme nicht mehr ändern kann, hilft da nur noch der Druckpunkt, der Nockpunkt und / oder die Tillerschraube.
Zum Stringwalking habe ich eine ganz eigene Meinung.
Wenn der so behandelte Bogen eine juristische Person wäre, hätte er meines Erachtens nach einen Anspruch auf anwaltlichen Beistand.... :schuldig:
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Hihi, die konfusen Aussagen hier sind ein Spiegelbild des Themas. Der Tiller ist weitestgehend egal, wenn man bedenkt, wie man ihn richtig einstellt. Das geht nämlich nicht mit dem Checker, sondern mit geschlossenen Augen:
Du visierst eine horizontale Linie an. Sehr gut geht dafür ein an dem Mittelteil befestigter Laserpinter. Oder halt ein Visier. Dann ziehst du bei geschlossenen Augen den Bogen in den Anker und dann schaust du, wo dein Visierpunkt / Laserpunkt ist. Er sollte nicht unterhalb der Linie sein. Sondern genau auf dieser oder - und das bevorzugen die meisten - leicht drüber. D.h., das Ausziehen des Bogens hilft dir beim Anheben.
Es ist dabei wichtig, das ganze nicht in der Schießmaschine zu machen, sondern in der Hand, da es massiv vom Druckpunkt abhänt. Von diesem mindestens soviel wie vom Nockpunkt.
Wenn man dann den Tiller ausmisst, kommt man bei Med. Griff meist auf irgendwas zwischen 2 und 7mm und bei 3under mit 20m Abgriff auf irgendwas zwischen 2 und -4, so meine Erfahrung, was sich mit den üblichen "Vorgaben" deckt.
Der Tiller ist sowas wie der FOC: Beides ist ein Ergebnis des Systemtunings (Bogen & Pfeil & Schütze & Stilart & Zielscenario ...), für sich allein gesehen aber vollkommen irrelevant und keine "Vorgabe", die man erreichen muss.
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Hi Landbub,
welche der Aussagen sind den konfus? Wieso kommt jetzt ein Checker ins Spiel und warum die Augen zu? :bahnhof:
Dein beschriebenes Vorgehen mit dem Laser ist richtig. Das hatten wir an andere Stelle schon mal.
Allerdings ist das nur die halbe Miete, denn der gleiche Weg der WA bedeutet noch nicht, dass Sie auch gleich schnell sind.
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Allerdings ist das nur die halbe Miete, denn der gleiche Weg der WA bedeutet noch nicht, dass Sie auch gleich schnell sind.
Das spielt keine Rolle. Probiers aus. Da kannst mit hight speed Recordings die Wurfarme genau in Sync bringen, wo sie also ideal funktionieren. Dann verändere das und schieß ein paar Gruppen. Du wirst keinen Effekt sehen. Manches hat halt weniger Einfluss auf den Pfeilflug, als man sich das erst mal denken mag... neben den genannten Tiller zähle ich das Sehnenmaterial dazu. Und ja, ich Weiss, dass ich mit diesen Ansichten weitgehend alleine bin hier im Forum :-)
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Allerdings ist das nur die halbe Miete, denn der gleiche Weg der WA bedeutet noch nicht, dass Sie auch gleich schnell sind.
Das spielt keine Rolle. Probiers aus. Da kannst mit hight speed Recordings die Wurfarme genau in Sync bringen, wo sie also ideal funktionieren. Dann verändere das und schieß ein paar Gruppen. Du wirst keinen Effekt sehen. Manches hat halt weniger Einfluss auf den Pfeilflug, als man sich das erst mal denken mag... neben den genannten Tiller zähle ich das Sehnenmaterial dazu. Und ja, ich Weiss, dass ich mit diesen Ansichten weitgehend alleine bin hier im Forum :-)
Ich glaub nicht, dass du hier alleine stehst mit der Meinung zum Garn..
Tiller +6 zu -4 macht auf 18 meter indoor etwa 20cm Höhenunterschied aus.. ich hatte geschossen, aber zu spät gemerkt, dass sich mein Tillerbolzen rausgedreht hat. So hat sich alles verstellt von +6 auf -4.
Einem Visierschützen wäre es vermutlich früher aufgefallen, allerdings nach zwei Stunden intuitiv merkt man die minimalen Abweichungen pro schuss nicht
Wieder korrigiert und der erste Pfeil 20cm zu hoch..
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Wie kommst du denn auf diese Annahme???
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Keine Annahme, sondern Fakt. Der untere Wurfarm würde mehr Vorspannung abbekommen, wenn das Mittelteil bzw. der Griff festgeschraubt wäre. Aber das ist er nicht.
Probiel es an einem Nullbogen oder an einem sehr leichten Anfängerbogen mit einem sehr tiefen Abgriff aus!
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Damit wird bei mediteran der obere Wurfarm im Auszug stärker belastet.…
Genau falsch. Bei Mediterran liegt der Griff in die Sehne oberhalb der geometrischen Mitte, weshalb der untere Wurfarm mehr vorgespannt wird. Das ist der Grund für:
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Daher wird entweder der untere Wurfarm etwas kräfiger gebaut oder stärker vorgespannt - entweder kontruktiv oder eben per Tillerschraube - was eben zu einem positiven Tiller führt um die asymmetrische Belastung auszugleichen.
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… Aber je weiter runter man auf der Sehne geht desto stärker wandert die Belastung zum unteren Wurfarm.
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Verabschiede Dich bitte von Deiner falschen Annahme, dass derjenige Wurfarm mehr belastet wird, bei dem der Griff in die Sehne näher liegt. Das sorgt nur für Widersprüche…
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Aber eigentlich ist doch nicht die Art des Auszuges relevant, sondern nur wie der Pfeil angeschoben wird oder?
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DAS ist mit die sinnvollste Frage, die man in diesem Zusammenhang stellen kann und die gleichzeitig die Notwendigkeit eines negativen Tillers beim Abgreifen ad absurdum führt. Danke dafür!
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Nur damit der Schütze glauben kann ein gutes Gefühl bei seinen Zugfingerchen zu haben??
DAS hat wiederum weniger mit Glauben zu tun. Druckverteilung in den Zugfingern und Druckverteilung in der Bogenhand sind immerhin echte Gründe, um am Tiller zu drehen. Wobei die Druckverteilung in der Bogenhand primär durch einen richtigen Griff gelöst werden sollte. Nur wenn man die Griffgeometrie nicht ausreichend anpassen kann, ist der Tiller eine letzte Stellschraube.
…, ich Weiss, dass ich mit diesen Ansichten weitgehend alleine bin hier im Forum :-)
Weitgehend vielleicht, aber nicht völlig ;)
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Tiller +6 zu -4 macht auf 18 meter indoor etwa 20cm Höhenunterschied aus.. ich hatte geschossen, aber zu spät gemerkt, dass sich mein Tillerbolzen rausgedreht hat. So hat sich alles verstellt von +6 auf -4.
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Wenn der Tiller verstellt wird, muss auch der Nockpunkt neu ausgeschossen werden. Du hast also „nur“ mit deutlich falschem Nockpunkt geschossen.
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Wie kommst du denn auf diese Annahme???
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Keine Annahme, sondern Fakt. Der untere Wurfarm würde mehr Vorspannung abbekommen, wenn das Mittelteil bzw. der Griff festgeschraubt wäre. Aber das ist er nicht.
Probiel es an einem Nullbogen oder an einem sehr leichten Anfängerbogen mit einem sehr tiefen Abgriff aus!
Dein Fakt ist also das sich der Bogen - egal wo man die Sehne greift und zieht - in der Bogenhand dann um den Druckpunkt dreht. Und das hättest du nicht einfach zu Beginn gleich so darstellen können?
Bis wohin dreht sich der Bogen denn dann? Müsste eigentlich dann soweit sein bis sich die Drehmomente oben und unten ausgleichen. Ist dann überhaupt noch ein Wurfarm anders belastet als der andere? (Abgesehen jetzt davon ob nun angebaute Gewichte etc. ihrerseits Drehmomente um den Drehpunkt herum aufbauen.)
Hmm.
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Tiller +6 zu -4 macht auf 18 meter indoor etwa 20cm Höhenunterschied aus.. ich hatte geschossen, aber zu spät gemerkt, dass sich mein Tillerbolzen rausgedreht hat. So hat sich alles verstellt von +6 auf -4.
Einem Visierschützen wäre es vermutlich früher aufgefallen, allerdings nach zwei Stunden intuitiv merkt man die minimalen Abweichungen pro schuss nicht
Wieder korrigiert und der erste Pfeil 20cm zu hoch..
Da war ich vielleicht unpräzise: Natürlich hat das einen Effekt, genauso wie wenn du den Nockpunkt 2mm raufdrehst. Die Gruppe wird woanders sein. So auch mit dem Tiller. Oder Druckpunkt. Was ich meine ist, dass deine Gruppen nicht schlechter werden, nur weil der Tiller in vernünftigem Umfeld verkurbelt wird und damit die WAs nicht mehr perfekt in Sync sind, der Bogen also theoretisch nicht mehr optimal arbeitet.
Wenn der Tiller dann mal bei +15 ist ist so, dann wird das Auswirkungen auf die Gruppen haben. Daraus kann man schließen, dass meine These falsch ist, dass der Tiller keinen Einfluss hat. Aber jeder möge mal selber testen, ob dies im Bereich von sagen wor -2 bis +5 eine echten, (statistisch) messbaren Unterschied macht. Drum bin ich der Meinung, dass man die Zeit, die man mit der Perfektionierung der Synchronität verbringt, besser auf der Range trainiert, nachdem man den Tiller so eingestellt hat, dass es sich gut anfühlt :-)
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Wenn der Tiller dann mal bei +15 ist ist so, dann wird das Auswirkungen auf die Gruppen haben. …
Und nicht mal da wäre ich mir sicher. Ich hab mit Tillerschrauberei ziemlich intensive Testreihen durch. Von +12 bis -12 alles durch. Auf das Trefferbild würde ich mal sagen ziemlich null Auswirkungen. Auf das Bogenhandling aber dagegen schon. Der Zug nach oben oder unten ist Gewöhnungssache und für mich von untergeordneter Relevanz, weshalb ich die Laserpointer-Methode auch nicht weiter empfehle. Druckverteilung in den Kontaktpunkten, ja, da gibt es wirklich relevante Bewegung.
ABER: Bei Problemen mit der Bogenhand bleibe ich bei Griffanpassung vor Tiller - besonders bei Tradi-Bögen. Vielleicht reicht auch schon die Erkenntnis, dass 3unter einen tieferen Griff benötigt als Mediterran. Genauso hoher Anker vs. tieferer Anker.
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...Ich hab mit Tillerschrauberei ziemlich intensive Testreihen durch. Von +12 bis -12 alles durch. Auf das Trefferbild würde ich mal sagen ziemlich null Auswirkungen. Auf das Bogenhandling aber dagegen schon. Der Zug nach oben oder unten ist Gewöhnungssache und für mich von untergeordneter Relevanz, weshalb ich die Laserpointer-Methode auch nicht weiter empfehle. Druckverteilung in den Kontaktpunkten, ja, da gibt es wirklich relevante Bewegung.
ABER: Bei Problemen mit der Bogenhand bleibe ich bei Griffanpassung vor Tiller - besonders bei Tradi-Bögen. Vielleicht reicht auch schon die Erkenntnis, dass 3unter einen tieferen Griff benötigt als Mediterran. Genauso hoher Anker vs. tieferer Anker.
Hi,
zu deinen Testreihen, wie du evtl. weißt Schieße ich 3 unter mit fixed Crawl (ca. 15mm unter der Nocke) auf dem TBow Clone (Danke nochmals dafür 😃). Den Tiller stelle ich mit der Drahtmethode ein und lande damit bei -2mm Tiller. Fühlt sich gut an und der Druckpunkt passt mit dem jetzt deutlich flacherem Griffstück (danke für den Tip).
Meine Frage ist jetzt, in welche Richtung verschiebt sich typischerweise der Nockpunkt, wenn ich jetzt z.B. anstelle von -2mm auf +2mm den Tiller einstellen?
Wird der dann höher, oder niedriger?
Ich gehe voll mit euch das der Tiller sehr wenig bis gar keine Auswirkungen auf das Trefferbild hat, aber ich bin jetzt nahe an Null-Nockpunktüberhöhung und der Rohschaft würde auch passen, aber evtl möchte ich einen leicht höheren Nockpunkt für das gute Gefühl haben😇
Danke,
Six
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Der Nockpunkt wird sich durch den geänderten Vorspannwinkel vermutlich etwas weiter unten wiederfinden.
Wenn dass bei dir so ist, wie bei Treppenwangenrollator (±12mm ist egal...), kannst du den NP mit dem Checker wieder auf die gewohnte Position setzen.
Bei mir ist das aber ganz anders. Wenn ich meine HEX 7.2 mit einem -12mm Tiller Schießen würde, fliegt mir der Bogen aus der Hand und die WA ggf. um die Ohren.
Bei langen Bögen mit konventionellen Recurves und womöglich noch mit einer federnden Drahtauflage ist es u.U. egal, ob sein Pfeil wie ein Dart aus dem Bogen kommen.
Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=Imy5b0cdG-o
Die Gruppe wird passen.
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Bei langen Bögen mit konventionellen Recurves und womöglich noch mit einer federnden Drahtauflage ist es u.U. egal,
Die Gruppe wird passen.
Meine Versuche habe ich mit Uukha VX1000 gemacht, das sind die "giftigen" Super-Recurves von denen. Allerdings auf einem langen Bogen mit Zniper Auflage und ja, ich denke auch, dass die Bogenlänge und Auflagenart hier viel dazu beiträgt, wie gnädig ein Bogen mit derartigen Änderungen umgeht.
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Der Nockpunkt wird sich durch den geänderten Vorspannwinkel vermutlich etwas weiter unten wiederfinden.
Wenn dass bei dir so ist, wie bei Treppenwangenrollator (±12mm ist egal...), kannst du den NP mit dem Checker wieder auf die gewohnte Position setzen.
Bei mir ist das aber ganz anders. Wenn ich meine HEX 7.2 mit einem -12mm Tiller Schießen würde, fliegt mir der Bogen aus der Hand und die WA ggf. um die Ohren.
Bei langen Bögen mit konventionellen Recurves und womöglich noch mit einer federnden Drahtauflage ist es u.U. egal, ob sein Pfeil wie ein Dart aus dem Bogen kommen.
Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=Imy5b0cdG-o
Die Gruppe wird passen.
Ok, soll heißen das ich, falls ich einen höheren NP möchte, müsste ich den Tiller mehr negativ machen.
Das werde ich mal versuchen.
Btw, es ist ein 62" TBow/Uukha mit Gabriel Auflage und Button
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Ok, soll heißen das ich, falls ich einen höheren NP möchte, müsste ich den Tiller mehr negativ machen.
Wozu möchtest du einen höheren Nockpunkt? Der ergibt sich doch vielmehr aus dem Prozess des Ausschießens und wo der ist, spielt keine grosse Rolle.
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Hi,
zu deinen Testreihen, …
Ich hatte das eigentlich penibel dokumentiert, weil mir letzes Jahr mal aufgefallen ist, dass bei einer Änderung der Standhöhe auch eine Änderung des Nockpunktes nötig ist. Das waren bei einer Standhöhenänderung von knapp 20 mm ein Nockpunthöhenunterschied von 8-9 mm (Gillo G1 mit Uukha VX1000, 68" mit Zniper dran). Deshalb war ich neugierig, ob es eine Tillereinstellung gibt, bei der die richtige Nockpunkthöhe konstant bleibt. Das war leider nicht der Fall, der Unterschied zwischen minimaler und maximaler Standhöhe erbrachte bei allen Tillereinstellungen konstant einen Nockpunkthöhenunterschied von 8-9 mm zutage.
Leider sind die Aufzeichnungen verschütt gegangen. Ich dachte, ich hätte die in meinem Schießbuch drin - leider nein…
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ich bin jetzt nahe an Null-Nockpunktüberhöhung und der Rohschaft würde auch passen, aber evtl möchte ich einen leicht höheren Nockpunkt für das gute Gefühl haben😇
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Wenn es nur für das „gute Gefühl“ ist, es gibt keinen Grund mit einer Null-Nockpunktüberhöhung ein schlechtes Gefühl zu haben. Wenn das rauskommt, dann ist es halt so! Solange der Pfeil nicht so tief rausgeht, dass die Befiederung den Handrücken der Bogenhand streift, ist alles gut.
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Meine Frage ist jetzt, in welche Richtung verschiebt sich typischerweise der Nockpunkt, wenn ich jetzt z.B. anstelle von -2mm auf +2mm den Tiller einstellen?
Wird der dann höher, oder niedriger?…
Zu „typischerweise“ wage ich keine Aussage zu treffen. Bei Pfeilabstimmungen, und dazu gehört auch die Nockpunkteinstellung, erlebe ich immer wieder die seltsamsten Sachen, die teilweise komplett gegen die Erwartungen und etablierten Einstellungskorrekturen laufen.
Probier es einfach mal schnell aus und vertausche den unteren mit dem oberen Wurfarm. Im Normalfall sollte sich der Tiller dadurch um 2-8 mm ändern.
Ich hab’s gerade bei meinem Wohnungs-Trainingsbogen ausprobiert. Wurfarme vertauscht, Tiller hat sich dabei um knapp 5 mm geändert. Negativer Tiller braucht einen höheren Nockpunkt als der Positive. Ob das generell so ist, weiß ich nicht.
Erst vor Kurzen wieder festgestellt:
unterschiedliche Pfeile benötigen einen teils drastisch anderen Nockpunkt.
Ein und derselbe Bogen (Bosen Horn mit Uukha S-Curves, 60" mit Wegklapp-Pfeilauflage).
Ein Pfeil benötigt 20 mm Überhöhung, beim Anderen kommt null raus.
Der Unterschied: einer ist ein 600er mit leichtem Schaft und leichter Spinwing-Befiederung, der Andere ein 700er mit schwererem Schaft mit AAE-EP-Vanes und ein Stück kürzer, beide mit identischen Nocken und Spitzengewicht. Beide gehen kerzengerade raus. Den Unterschied im FOC hab ich nicht kontrolliert, dürfte aber schon ein paar % sein.
Bei dem leichten 600er hab ich auch mit dem Spitzengewicht gespielt. 80 gr→15 mm, 90 gr→18 mm, 100 gr→20 mm Nockpunktüberhöhung.
Btw:
In irgendeinem englischsprachigen Forum (Tradtalk??) schilderte mal jemand seine Vorgehensweise zur Findung seines richtigen Tillers. Stark gekürzete Zusammenfassung: er nimmt den, bei dem der Nockpunkt am tiefsten ist ;-)
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Wenn ich meine HEX 7.2 mit einem -12mm Tiller Schießen würde, fliegt mir der Bogen aus der Hand und die WA ggf. um die Ohren.
Bei langen Bögen mit konventionellen Recurves und womöglich noch mit einer federnden Drahtauflage ist es u.U. egal, ob sein Pfeil wie ein Dart aus dem Bogen kommen.
Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=Imy5b0cdG-o
Die Gruppe wird passen.
1.: meinst Du die extreme Schräglage der Darts? Das würde beim Bogen einer massiven Fehlabstimmung bzw. extrem falschen Nockpunkt entsprechen, was absolut zu vermeiden ist! Der Pfeil muss schon gerade rausgehen.
2.: meiner Erfahrung nach hat die Bogenlänge darauf keinen wirklichen Einfluss. Zumindest erkenne ich keinen Unterschied zwischen 70" und 60" Bogenlänge. Vielleicht sind die auch noch zu ähnlich lang…
3.: noch ein Grund mehr, warum mich Border nicht interessiert.
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Ok, soll heißen das ich, falls ich einen höheren NP möchte, müsste ich den Tiller mehr negativ machen.
Das werde ich mal versuchen.
Nein, nicht unbedingt.
Ich meinte in meinem Beitrag den absoluten Wert des Nockpunktes.
Dass heißt, wenn du den Tiller verstellst, wird sich dein bereits vorhandener Nockpunkt sehr wahrscheinlich an einer anderen Stelle befinden.
Du wirst ihn deshalb mit deinem Checker neu setzen müssen.
Wenn ich jetzt dich richtig verstehe, willst du deine Nockpunktüberhöhung vergrößern?!
Ich schließe mich damit der Frage von Langbub an.
Ich versuche nochmal, den Tiller eines Recurvebogens zu erklären:
Vorab für die Nerds:
Die resultierenden Kräfte an den WA sind oben und unten immer gleich (Kräftegleichgewicht). Zumindest, wenn man seine Bogenhand nicht als Zange bzw. Drehmomentschlüssel einsetzt.
Arbeitsweise Recurve:
Mehr positiver Tiller bedeutet, dass der untere WA mehr eingerollt ist (Auflagelänge bzw. Sehnenkontakt zum WA ist größer), als der Obere.
Es ändern sich dadurch sie Kraftrichtungen innerhalb des WA. Diese resultierende Kraftrichtung verläuft ...nicht rein zufällig... genau in Richtung der Sehne.
Auf die Bereiche der anliegenden Sehne wirken überwiegend Druckkräfte, entlang der Sehne bzw. längs zum WA.
Die "freien" Bereiche, ohne Sehnenkontakt, bekommen zunehmend eine Biegespannung, wenn der Sehenwinkel zunimmt bzw. stumpfer wird (Lastrichtungsänderung).
Nun stehen die Längsspannungen einem hohen Widerstand entgegen. Der WA lässt sich ja nicht nennenswert stauchen.
Dagegen verformen (biegen) sich sich die freien Bereiche des WA und stellen somit den "wirksamen" Teil des Wurfarms dar.
Es entsteht die typische Auszugscharakteristik und Wirkungsweise. Je größer der Flächeninhalt Unterhalb der Kraftlinie im Auszugsdiagramm, je höher die gespeicherte Energie.
Wirkung einer Tillereinstellung:
Weil nun, bei positivem Tiller, die wirksamen Bereiche des unteren WA kürzer sind, verhalten die sich anders als der obere WA (Timing).
Man stelle sich ein Auszugsdiagramm vor, in dem die oberen und unteren WA getrennt dargestellt wären.
Wäre der Riser dabei in einen festen Schraubstock eingespannt, würden sich an den einzelnen Messpunkten oben und unten unterschiedliche Kräfteverläufe zeigen.
Mitunter wären die beiden Linien horizontal gegeneinander versetzt.
Da der Riser aber (idealerweise) im Schießbetrieb nicht eingespannt ist, kann der Bogen diese Unterschiede durch eine Kippbewegung des Risers kompensieren.
Es findet so ein Kräfteausgleich (oben, unten, Moment am Pivotpunkt) statt.
Warum Tillern:
Diese Kippbewegung müsste natürlich auch rückwärts (vom Ablass bis zum Ausnocken) stattfinden. Das kann sie aber, aufgrund der Trägheit (Gewicht, Stabi usw.) nur sehr eingeschränkt.
Dadurch können starke Vibrationen im Bogen (nach Abschuß) und/oder ein starker vertikaler Versatz der Sehne (Nockpunkt) entstehen.
Das einstellen des Tillers ist deshalb der Versuch, das Timing der WA so einzustellen, dass diese o.g. Auswirkungen möglichst weit reduziert werden.
Wie Tillern:
Die Laser- oder Drahtmethode helfen dabei, die Kippbewegung des Risers besser beurteilen zu können.
Je weniger Kippen, je besser das Timing der WA. Dynamische Effekte (z.B. Trägheit, Lösevorgang, Armbewegungen) können dabei nicht dargestellt werden.
Konkrete Aussagen zu Einstellwerten:
...kann man kaum seriös machen, weil Faktoren wie: Bogenart und Massen, Herstellungsqualität, Druck- und Zugpunkte und dynamische Einflüsse zu berücksichtigen sind.
Aus den o.g. Ausführungen ergibt sich aber die Schlussfolgerung, dass kurze Bögen mit stark ausgeprägten Recurves diesbezüglich deutlich empfindlicher sind, als z.B. Lang- oder Hybridbögen.
Und die Nockpunktüberhöhung:
Das Lösen mit den Fingern und die Griffposition an der Sehne führen nicht nur zu einem horizontalen Schwingen des Pfeilschaftes (Fishtail), sondern auch zu einem "Hochspringen" des vorderen Teils.
Die Nockpunktüberhöhung ist dazu gedacht, den "abspringenden" Pfeil auf seine Schwerachse (Flugbahn) zu bringen.
Schlechtes Timing der WA (vertikaler Versatz, siehe oben) mit der Nockpunkthöhe kompensieren zu wollen, ist eigentlich keine gute Wahl, wenn man die Möglichkeit für richtiges Tillern hat.
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…
Wie Tillern:
Die Laser- oder Drahtmethode helfen dabei, die Kippbewegung des Risers besser beurteilen zu können.
Je weniger Kippen, je besser das Timing der WA. Dynamische Effekte (z.B. Trägheit, Lösevorgang, Armbewegungen) können dabei nicht dargestellt werden.
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Kann man so machen, bringt aber nichts, außer dem Glauben, etwas richtig gemacht zu haben. Der Auszug ist etwas sehr individuelles und auch wenn man sich noch so anstrengt, alles Andere als frei von Bewegung, weshalb die Laserpointermethode eigentlich von vorneherein rausfällt. Bei der Drahtmethode bleibt wenigstens alles innerhalb des sich bewegenden Systems. Aber auch hier, niemand hat während des Auszugs dieselbe Kräftevereilung in den Kontaktpunkten (Griff, Sehne), wie es bei der Pfeilbeschleunigung dann letztendlich wirklich der Fall ist.
Möchte man das in diesem Sinne tillemäßig optimieren (also Mittelteil frei von Rotationsimpuls während der Pfeilbeschleunigung) hilft Filmen. Mehrere Schüsse filmen und dann frame by frame anschauen. Man sucht sich das Einzelbild raus, in dem ein möglichst großer Teil der Pfeilbeschleunigung drauf ist. Hier kann anhand der Bewegungsunschärfe beurteilt werden, ob sich der obere oder unter Teil des Mittelstücks mehr bewegt.
Auf diese Weise hab ich vorletzte Hallensaison meinen Bogen eingestellt. Herausgekommen ist da übrigens +9 mm (soviel zum Thema, bei Abgriffen braucht man Null- oder Negativtiller).
Bringt aber keinen Vorteil, kann man sich sparen. Außer halt für’s gute Gewissen und den Glauben.
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Redet ihr eigentlich vom statischen oder vom dynamischen Tiller?
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Uiiiiiii......jetzt wirds interessant :pop:
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Ok, soll heißen das ich, falls ich einen höheren NP möchte, müsste ich den Tiller mehr negativ machen.
Wozu möchtest du einen höheren Nockpunkt? Der ergibt sich doch vielmehr aus dem Prozess des Ausschießens und wo der ist, spielt keine grosse Rolle.
Wozu? Gute Frage. Ich geb dir ja Recht, der Rohschaft (700er Vap) passt bei oberer NP Unterkante 6mm drüber.
Witzigerweise brauche ich aber beim 700er Warrior mit fast exakt gleichen Gewicht, gleiche Länge und gleiches Spitzengewicht ca. 14mm Überhöhung.
Beide Rohschäfte kann ich bis ca. 30m in die Pappteller- Gruppe setzen.
Mit dem VAP habe ich halt statt 40m Nullpunkt jetzt 45m. Gefällt mir besser.
Ich werde das jetzt so lassen und eher auf die Wiese gehen (sobald meine MG Spring Rest da ist). Mal schauen was sich da dann noch ändert...
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...und wenn ich mich mit der Drahtmethode an den ungefähr passenden Wert rangeschafft habe merke ich tatsächlich das ich, wenn ich sozusagen Vorvisiere, dass ich dann im Vollauszug die kleinste mir mögliche Abweichung der Pfeilspitze im Zielpunkt feststelle. Deshalb mag ich die Methode sehr.
Wie gesagt ich lasse es jetzt so.
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Redet ihr eigentlich vom statischen oder vom dynamischen Tiller?
Nun, die Einen schreiben davon und die Anderen schreiben davon und dann gibt es noch die Mischversion.
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Möchte man das in diesem Sinne tillemäßig optimieren (also Mittelteil frei von Rotationsimpuls während der Pfeilbeschleunigung) hilft Filmen. Mehrere Schüsse filmen und dann frame by frame anschauen. Man sucht sich das Einzelbild raus, in dem ein möglichst großer Teil der Pfeilbeschleunigung drauf ist. Hier kann anhand der Bewegungsunschärfe beurteilt werden, ob sich der obere oder unter Teil des Mittelstücks mehr bewegt.
Auf diese Weise hab ich vorletzte Hallensaison meinen Bogen eingestellt. Herausgekommen ist da übrigens +9 mm (soviel zum Thema, bei Abgriffen braucht man Null- oder Negativtiller).
Bringt aber keinen Vorteil, kann man sich sparen. Außer halt für’s gute Gewissen und den Glauben.
Ist das dein Ernst?
Ganz schön viel Aufwand dafür, dass das ganze Herumgetillere nur eine Glaubensfrage ist. :wtf:
Aber gut, wenn man mit eine Bereich von ±12mm kaum Unterschiede feststellen kann, ist das sicherlich eine taugliche Methode. 8)
@dersix: 14mm Unterschied ist schon ne Hausnummer. Ich hab meine Schäfte mal um ca. 1" gekürzt. Dann hat die Spitze von 105 auf 125grn zugenommen, damit der Spine wieder passte.
Der Nockpunkt musste dafür um 2mm runter.
Wenn du eine Videoauswertung bzgl. Tiller in Erwägung ziehst, mach eine Slowmo (ein Kumpel mit Iphone oder einem Samsung S20 ff) und schau dir an, ob der Pfeil gerade aus dem Bogen kommt.
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Redet ihr eigentlich vom statischen oder vom dynamischen Tiller?
Nun, die Einen schreiben davon und die Anderen schreiben davon und dann gibt es noch die Mischversion.
Ihr habt den :Achtung: - Button vergessen.
Wir reden hier über einstellbare Werte an Recurvebögen mit ILF-Aufnahme. Der Tiller (als Wert, z.B. +3mm) ist immer statisch.
Während man den dynamischen Spine eines Schaftes z.B. mit einer schweren Spitze oder Insert beeinflussen kann, müsste man bei einem dynamischen Tiller an den Wurfarmen herumschleifen.
Letzteres steht hier wohl nicht zur Diskussion, oder?
Zumal würde das Herumschleifen an den WA den Tiller-Wert beeinflussen... :bla:
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Der Dynamische Tiller wird im (Voll-)Auszug gemessen/ eingestellt. Da hatten wir vor Jahren auch mal einen ausführlich Thread dazu. Von Beiter gibt es so ein Tool zur Einstellung.
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Ah Ok. Danke für die Info.
Jetzt verstehe ich, was du gemeint hast. Das Ding von Beiter ist aber nichts anderes als ein Tillerstock.
Das Adjektiv "dynamisch" finde ich hier etwas irreführend. Naja...
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Das „dynamisch“ bezieht sich auf den Tiller in Bewegung. Ich habe diese Beiter Dinger nie genutzt.
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Diese Drahtmethode kannte ich noch gar nicht. Danke dafür.
Doch Eines ist mir noch nicht ganz klar und habe es auch nirgends direkt herauslesen können - obwohl es für Alle offensichtlich zu sein scheint:
Wie soll sich nun der Pfeil bezogen auf den Referenzpunkt Draht beim (statischen) Ausziehen verhalten damit man sagen kann der Tiller sei gut eingestellt?
Was sag(t)en die Recherchen? Ist es nicht so das bei Lang- und Recurvebögen der Nockpunkt mit dem Auszug nach oben geht? Auf einem Weg der einer quadratischen Kurve gleicht? Und das der Nockpunkt weiter nach oben geht je höher der Pfeil bei Standhöhe von der geometrischen Mitte entfernt aufgenockt ist und je kürzer der Bogen ist.
Demnach nähert sich der Pfeil beim Auszug immer an den Draht an. Kann die Art und Weise dieser Annäherung tatsächlich über den Tiller beeinflußt werden?
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Ist es nicht so dass bei Lang- und Recurvebögen der Nockpunkt mit dem Auszug nach oben geht? Auf einem Weg der einer quadratischen Kurve gleicht? Und dass der Nockpunkt weiter nach oben geht je höher der Pfeil bei Standhöhe von der geometrischen Mitte entfernt aufgenockt ist und je kürzer der Bogen ist.
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Bitte um Erklärung! Der Nockpunkt geht da hin wo ich ihn hinziehe…
Ist das dein Ernst?
Ganz schön viel Aufwand dafür, dass das ganze Herumgetillere nur eine Glaubensfrage ist. :wtf:
Aber gut, wenn man mit eine Bereich von ±12mm kaum Unterschiede feststellen kann, ist das sicherlich eine taugliche Methode. 8)
Warum so empört? Die Methode ist mindestens ebenso tauglich wie die Drahtmethode, also spar Dir bitte Deinen Sarkasmus. Sonderlich aufwändig ist das in der heutigen Zeit auch nicht mehr. Video machen und anschauen, ist doch gleich erledigt.
Das war halt einfach ein Versuch, mit Tillern etwas zu verbessern. Wie einige Andere. Die Erkenntnis, dass das alles keinen wirklich reproduzierbaren Einfluss hat, kam erst nach und nach. Die Tagesform und die Erwartungshaltung/Autosuggestion können da durchaus „Fortschritte“ vorgaukeln, die in Wirklichkeit nicht existieren.
Ich habe eher den Verdacht, dass es an den Border-Wurfarmen liegt, dass sich bei Dir eine echte Tiller-Empfindlichkeit ergibt. Durch das spezielle Auszugsverhalten mit kaum Zuggewichtszuwachs in Richtung Vollauszug (oder überhaupt keinen im Falle der HEX9) macht das System sehr empfindlich auf unterschiedliche Druckverteilung im Bogengriff. Da dies eine recht persönliche Angelegenheit ist, kann ich mir vorstellen, dass es in einem solchen Fall durchaus sinnvoll ist, am Tiller zu optimieren.
Herkömmliche Wurfarme mit entsprechendem Zuggewichtszuwachs im Vollauszug sind da stabiler in der „Selbstzentrierung“ und weniger Anfällig bezüglich Druckpunktunterschieden.
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Diese Drahtmethode kannte ich noch gar nicht. Danke dafür.
Doch Eines ist mir noch nicht ganz klar und habe es auch nirgends direkt herauslesen können - obwohl es für Alle offensichtlich zu sein scheint:
Wie soll sich nun der Pfeil bezogen auf den Referenzpunkt Draht beim (statischen) Ausziehen verhalten damit man sagen kann der Tiller sei gut eingestellt?
Was sag(t)en die Recherchen? Ist es nicht so das bei Lang- und Recurvebögen der Nockpunkt mit dem Auszug nach oben geht? Auf einem Weg der einer quadratischen Kurve gleicht? Und das der Nockpunkt weiter nach oben geht je höher der Pfeil bei Standhöhe von der geometrischen Mitte entfernt aufgenockt ist und je kürzer der Bogen ist.
Demnach nähert sich der Pfeil beim Auszug immer an den Draht an. Kann die Art und Weise dieser Annäherung tatsächlich über den Tiller beeinflußt werden?
Die Nockpunktüberhöhung führt im Normalfall genau zu dem umgekehten Effekt. Der Abstand Schaft zum Draht wird mit zunehmenden Auszug größer.
Das führt dazu, dass sich das Pfeilende beim Schuss im Zweifelsfall nach oben bewegt und nicht auf das Shelf knallt.
Mit der Drahtmethode (es geht auch mit anderen Hilfsmittel) kannst du beobachten, wie sich der Winkel Pfeilachse zur vertikalen Achse des Mittelteils verhält.
Es ist eine Hilfe für eine gute Grundeinstellung des Tillers und btw auch eine schöne Methode, um mal zu beobachten, was andere Griffe so für Auswirkungen haben.
Ich war sehr überrascht, was eine Druckverlagerung der Bogenhand so anrichtet.
Anzumerken ist, dass ich nur mediterran greife und keine Erfahrung mit anderen Griffen hab.
Meine Anleitung hier gilt auch nur für 3-Teilige Recurvebögen.
In der Vorbereitung empfehle ich, einen temporären Nockpunkt mit ±0 Überhöhung (90° zur Sehne) zu markieren bzw. anzubringen. Mit einem streifen Malerkrepp z.B.
Das Drahtende sollte einen Abstand von 2-3 mm vom Schaft haben und sich gerade so weit vor der Sehne befinden, dass noch greifen kannst (bei mediterranem Griff).
Beim Auszug beobachtest du den Abstand Schaft zum Drahtende. der sollte idealerweise gleich bleiben. Es geht hier aber nicht um 1/10mm.
Stelle den Tiller so ein, dass dies einigermaßen erreicht wird. Wichtig: Den Nockpunkt immer wieder "nullen".
Zumindest für die ersten groben Versuche habe ich mit einem Bleistift und einem langen Geodreieck Markierungen auf dem Krepp gemacht. Geht schneller, als mit dem Checker.
Für die ersten Probeschüsse würde ich dann eine moderate Nockpunktüberhöhung einstellen (z.B. 6mm bei mediterranem Griff).
Der Bogen sollte nun keine nennenswerten Vibrationen haben. Der Rohschaft sollte ohne vertikalen Versatz (Nock zu hoch oder zu Tief) aus dem Bogen kommen.
Für letzteres muss ggf. der Nockpunkt ausgeschossen werden und sich dabei im "üblichen Rahmen" befinden.
Vibriert der Bogen stark oder liegt der passende Nockpunkt weit außerhalb des üblichen, sind ggf. die WA unterschiedlich schnell bzw. beim Ausnocken des Pfeils nicht synchron in ihrer Grundposition.
Das sind ggf. dynamische Effekte, die ich in einem vorherigen Beitrag schon erwähnt habe.
Obwohl ich das bei meinen Bögen noch nicht erlebt habe, ist das durchaus vorstellbar.
In diesem Fall würde ich zuerst den Pfeilflug (vertikaler Versatz) beobachten und den Tiller probe- und schrittweise verändern.
Wenn sich damit gleichzeitig die Vibrationen verbessern, bist du auf dem richtigen Weg.
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Ich halte es für sehr wichtig, solche "Experimente" zu machen. Wenn man viel auf sog. erfahrene Schützen, v.a. im tradi Bereich hört, viel liest, kann man schon manche Themen überbewerten, was wohl auf die meisten Anfänger zutrifft, die nicht entsprechend Lehrbuch ausgebildet werden. Leider muss man für vieles erst mal "gut / selbstbewusst genug" sein, um seinen eigenen Erfahrungen zu trauen, wenn diese von den angelesenen abweichen. Es gibt da viele Beispiele, wo der Fokus auf bestimmte Parameter gelegt wird. Die zwar nicht falsch sind, aber andere, ebenso wichtige, dann untern Tisch fallen. Um hier am Thema zu bleiben. Nockpunkt, Sehneneingriff, Druckpunkt und Tiller können nicht isoliert betrachtet werden. Sie hängen fest voneinander ab. Aber die Diskussion geht meist dahin "schießt du 3under, muss Null oder Negativ getillert werden". Daraus lernt der weniger Erfahrene: "das muss wohl so sein, also stelle ich den Tiller mal so ein und schieße mir dann den Nockpunkt aus".
Wohin selche Dogmen führen können, durfte ich im Frühjahr auf der Bogenwiese erleben. Da hat einer seine Stecknockenschäfte mit Heiskleber aufgefüllt und 3cm lange 3mm Nägel reingeklebt. Warum? "I hob zvui FOC" ("der FOC meiner Pfeile ist zu hoch"). Auf meine Frage "zu viel für was?" kam dann. "Sind fast 16% und 12% ist ja die Grenze und ich hab keine leichteren Spitzen". Ob die Pfeile denn, so wie sie sind, gut gruppieren, hatte er gar nicht ausprobiert. Scheint weniger wichtig zu sein als die Tabelle im Easton Arrow Tuning Guide.
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Ist das dein Ernst?
Ganz schön viel Aufwand dafür, dass das ganze Herumgetillere nur eine Glaubensfrage ist. :wtf:
Aber gut, wenn man mit eine Bereich von ±12mm kaum Unterschiede feststellen kann, ist das sicherlich eine taugliche Methode. 8)
Warum so empört? Die Methode ist mindestens ebenso tauglich wie die Drahtmethode, also spar Dir bitte Deinen Sarkasmus. Sonderlich aufwändig ist das in der heutigen Zeit auch nicht mehr. Video machen und anschauen, ist doch gleich erledigt.
Das war halt einfach ein Versuch, mit Tillern etwas zu verbessern. Wie einige Andere. Die Erkenntnis, dass das alles keinen wirklich reproduzierbaren Einfluss hat, kam erst nach und nach. Die Tagesform und die Erwartungshaltung/Autosuggestion können da durchaus „Fortschritte“ vorgaukeln, die in Wirklichkeit nicht existieren.
Ich habe eher den Verdacht, dass es an den Border-Wurfarmen liegt, dass sich bei Dir eine echte Tiller-Empfindlichkeit ergibt. Durch das spezielle Auszugsverhalten mit kaum Zuggewichtszuwachs in Richtung Vollauszug (oder überhaupt keinen im Falle der HEX9) macht das System sehr empfindlich auf unterschiedliche Druckverteilung im Bogengriff. Da dies eine recht persönliche Angelegenheit ist, kann ich mir vorstellen, dass es in einem solchen Fall durchaus sinnvoll ist, am Tiller zu optimieren.
Herkömmliche Wurfarme mit entsprechendem Zuggewichtszuwachs im Vollauszug sind da stabiler in der „Selbstzentrierung“ und weniger Anfällig bezüglich Druckpunktunterschieden.
Bitte entschuldige meinen Sarkasmus. Aber es ist sicher keine Frage des Glaubens.
Wenn jemand gleich zwei sichere reproduzier- und sogar messbare Methoden zur Beurteilung von Verkippungen als Kokolores ansieht, den selben Effekt aber aus verschwommenen Videoframes herauslesen will, dann kann ich da nicht still halten.
Woher willst du denn z.B. wissen, dass deine Tagesform nicht der Auslöser für die Unschärfe der Einzelbilder ist?
Stell doch so ein Bild mal hier ein und zur Diskussion.
Die Superrecurves an den Wurfarmen von Boder (und auch anderern Hersteller (Uukha, Morrison usw.)) haben sehr eine ausgereizte Arbeitsweise, die im Gegenzug auch sehr enge Toleranzen bzgl. der Einstellungen verlangt.
Ich liebe das spezielle Auszugsverhalten und die Effizienz dieser Bögen.
Gleichzeitig habe lange mit Unzulänglichkeiten (Vibrieren, Lautstärke) und der geringen Standhöhen gehadert und mich oft darüber gewundert, warum einige Benutzer Probleme haben und andere nicht.
Dann baute ich mir ein eigenes Mittelteil für meine Border WA und musste mich zwangsläufig intensiv mit diesem Thema auseinander setzen.
Und plötzlich hab ich einen Bogen, der genau so ist, wie ihn die beiden Sids immer bewerben bzw. bewarben.
Das hat ganz sicher nichts mit Autosuggestion oder Tagesform zu tun.
Gerne gebe ich meine Erfahrungen hier weiter, wenn jemand danach fragt.
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Wenn jemand gleich zwei sichere reproduzier- und sogar messbare Methoden zur Beurteilung von Verkippungen als Kokolores ansieht, den selben Effekt aber aus verschwommenen Videoframes herauslesen will, dann kann ich da nicht still halten.
Woher willst du denn z.B. wissen, dass deine Tagesform nicht der Auslöser für die Unschärfe der Einzelbilder ist?
Stell doch so ein Bild mal hier ein und zur Diskussion.
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Wenn das Anliegen ist, den Zustand im Auszug zu beurteilen, dann kann man die Drahtmethode schon anwenden. Aber was hab ich davon? Das sagt doch nichts darüber aus, wie sich der Bogen bei der Pfeilbeschleunigung verhält. Und was genau wäre schlimm daran, wenn das Mittelteil leicht kippt? Das tut es jedesmal gleich, hat also wohl kaum Einfluss auf die Gruppierung.
Woher ich wissen will, dass es nicht an der aktuellen Tagesform liegt? Rate mal, dürfte sein wie bei Dir mit der Drahtmethode. Man macht es ganz einfach an unterschiedlichen Tagen mit evtl. recht unterschiedlichen Verfassungen?
Die Bilder hab ich nicht mehr. Ist schon länger her und woher sollte ich wissen, dass jemand sie mal sehen möchte. Ich werde jetzt nicht für neue Bilder am Tiller rumschrauben, dafür ist mir die Zeit zu schade. Du hast doch sicherlich selber ein Gerät mit dem man filmen kann, oder?
P.S.
Irgendein Schnipsel aus irgendeinem Video. Kaum Bewegungsunschärfe wegen zu kurzer Belichtungszeit, aber 2 Frames nacheinander. Wenn man die Tillerschraube als Vergleichspunkte nimmt, erkennt man, dass sich die Obere weniger weit bewegt als die Untere - es gibt also einen Rotationsimpuls.
Eigentlich ganz einfach. Ist aber trotzdem irrelevant ;)
(anklicken wegen Animation)
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Der Riser geht unten nach vorn, insgesamt aber auch nach unten.
Ich bezweifel stark, das diese Bewegung aus dem Wurfarmtiming herrührt.
Wenn dem so wäre, gäbe es doch auch eine entsprechende Gegenbewegung (Vibration) als Resonanzeffekt zu den schlecht getillerten Wurfarmen.
Wann beginnt die gezeigte Bewegung und wo ist der Pfeil zu diesem Zeitpunkt?
Der Einfluss des Tillers wäre für mich offensichtlich, wenn der Riser im nächsten Frame die entgegengesetzte Drehung hätte. Und im folgenden wieder die Vorherige.
Ich bezweifel sehr, das die 30 Bilder pro Sekunde das so einfangen können. Bei diesen Größenordnungen fliegt dir vorher auch der Bogen aus der Hand.
Ich hab auch ein Gif zu der Situation (ca. 900 Bilder/s).
Man sieht die übliche Vorwärtsbewegung des Risers. Dass daraus unmittelbar eine Torsionsbewegung wird, ist ein anderes Thema (Bogenköcher).
Was man erkennt, wenn man genau hinschaut ist, dass der Bewegungsimpuls erst beginnt, wenn die Nocke aus der Sehne ist.
Er hat also keinen signifikanten Einfluss auf den Pfeil.
Wäre mein Bogen schlecht getillert, würde die Nocke vorm Ausnocken einen merklichen vertikalen Impuls bekommen.
Gleichzeitig wäre - bei dieser Auflösung - eine gegenläufige Vor-Zurück-bewegung der WA-Aufnahme (Pendeln um den Pivotpunkt) zu beobachten.
Wenn also ein Video für die Beurteilung des Tillers hergenommen werden soll, dann doch lieber eine Slowmo.
Mir hat dazu ein Stück Draht gereicht.
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@ kungsörn:
Ich seh schon, wir werden uns hier nicht einig ;D
Ich hätte langsam wirklich Bock drauf, mit Dir mal einen „Labortag“ zu verbringen. Vom morgendlichen Kaffee zum Schmieden eines Schlachtplans bis zum abendlichen Bier am Lagerfeuer.
:trink: :fire:
Mit unterschiedlichen Wurfarmen in ähnlicher Stärke (inkl. Border HEX 7/9), einem Gillo GT mit unterschiedlichen Griffschalen, einer ausreichenden Menge an Sehnen und einer High-fps-Kamera ausgestattet. Laden wir noch Landbub mit dazu ein, da könnte durchaus was Produktives dabei rauskommen.
Zu Deiner Aufnahme: Du schießt mediterran, oder? Dann scheint da wohl was nicht zu passen. Ich habe nicht den Eindruck, dass die Wurfarme synchron arbeiten. Die Nocke wandert ganz schön und der Pfeil schwingt auch vertikal, das ist bei mediterran nicht unbedingt typisch, eher für Barebow mit tiefem Abgriff. Jemand, der Wert auf eine optimale Tiller-Einstellung legt, müsste da wohl nochmal ran ;).
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Ja, nur mediterran. Border tillert seine WA standardmäßig für 3-Under.
WA können ja nur zu 100% synchron arbeiten, wenn Druck- und Zugpunkte exakt auf der Symmetrieachse liegen. Dabei müssten sie auch noch absolut gleich gebaut sein.
Die Auf- und Ab-bewegung (ca.4mm) des Nockpunktes liegt an den sehr ausgeprägten Recurves, welche aufgrund der asymmetrischen Belastung und dem Tiller unterschiedlich Aufrollen.
Auch das kann man übrigens mit der Drahtmethode sehr gut beobachten. Zumindest, wenn man in der Lage ist, seinen Druckpunkt über den gesamten Auszugsvorgang hin penibel beizubehalten.
Wer sich das mal antut, der wird unweigerlich auf die Idee kommen, während des Auszuges und im Anker mit der Druck- und Zugpunktverteilung zu spielen.
Ich hatte mir vorher nicht vorstellen können, welch gravierende Auswirkungen eine nicht feste Technik haben kann.
Entscheidend ist doch beim Tillern, dass die WA möglichst gleichzeitig in der Grundposition bzw. an dem Punkt ankommen, an dem der Pfeil ausnockt.
Beim Beschleunigen führt das zum "Aufspringen" des Pfeils. Sid (sen.) hat das auch mal beschrieben:
https://www.borderbows.com/uploads/Black%20Douglas%20set%20up%20guide%20Feb2021.pdf.html unter "Tuning tips".
BTW. Wer eine Erklärung dafür sucht, dass unterschiedliche Pfeile auch unterschiedliche Nockpunkthöhen benötigen, wird hier auch fündig.
Das vertikale schwingen gibt es übrigens anderswo auch: https://www.youtube.com/watch?v=NK-ciuUqKk4
Ggf. hat womöglich der böse "Finger-pinch" Selbige mit im Spiel.
Nachdem ich mit der Drahtmethode einen Tiller von +7mm ermittelt hab, arbeiten die WA so gleichmäßig, wie es Geometrie, Mechanik und meine Fähigkeiten zulassen. Sie sind leise und fühlen sich gut an. :bow:
Den Unterschied zum werksseitigen Tiller (+3mm) würde man schon mit bloßem Auge sehen, hören und spüren. Leider habe ich seinerzeit keine Aufnahmen davon gemacht.
Der "Werkstiller" funktioniert sogar einigermaßen. Allerdings nur mit einem Druckpunkt, der sehr nahe am Pivotpunkt liegt und mit 3-unter-Griff. Damit will und kann ich mich aber nicht anfreunden.
Vielleicht wird dem einen oder anderen jetzt auch klar, warum Bögen mit hocheffizienten Recurves solche "Zicken" sind.
Ein Treffen und wäre schon sehr interessant und sicher aufschlussreich. :trink:
Im Moment fliegen mir aber grad noch andere Sachen um die Ohren.
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Da eure Kontroverse fertig.....eine Frage.
Ein Satz WA`s,der obere Wurfarm ein wenig
mehr Recurve wie der Untere.
Sind eh beide stärker gebogen wie üblich.
Bedeutet doch eigentlich dann vorgetillerte
WA`s ?
Dann wäre rein hypothetisch eine Tillerschrauben
-Einstellung um die 0 angebracht ?
Bevor wer fragt-vorherige Wa +4,-Jetztige +2
Mediterran-fühlt sich soweit gut an.
Auf 0 werde ich dann mal gehen wenn
das bestellte Mittelteil bei mir einschlägt....
bzw.dann mit 0 als Starteinstellung beginnen.
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Ja schade.....
dann gehe ich mal von aus,das verschieden weit
gebogene WA keiner kennt ?
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Was hindert Dich daran, die ein oder andere der zahlreichen Tillerfindungsmethoden auszuprobieren und Du teilst uns dann mit, ob und inwieweit es Unterschiede gibt und wie Du Dich dann entschieden hast?
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Ja schade.....
dann gehe ich mal von aus,das verschieden weit
gebogene WA keiner kennt ?
In der Tat, noch nie gehört. Es gibt Wurfarmpaare, die verschieden stark sind. Für nicht tillerbare Tradibögen. Aber die sind optisch gleich, sind halt "irgendwie" unterschiedlich stark. Aber nicht über deren Recurve-Bogen.
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Es gibt auch WA-Paare, die unterschiedlich stark sind aber nicht beabsichtigt - Fehler in der Produktion, falsches Etikett drauf oder so.
Ich hatte mal ein Paar Winex, also nicht die unterste Schublade, neu gekauft und es kam ein negativer Tiller heraus. Wenn ich mich recht erinnere, waren es -6mm.
Der ILF Verstellbereich ist aber weit genug, kein Problem das trotzdem ordentlich einzustellen.
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Ja schade.....
dann gehe ich mal von aus,das verschieden weit
gebogene WA keiner kennt ?
Doch ich weiß von Nikas wo das der Fall war. Hat sich nach einer gewissen Zeit eingestellt . Wurden ersetzt.
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Ja schade.....
dann gehe ich mal von aus,das verschieden weit
gebogene WA keiner kennt ?
Doch ich weiß von Nikas wo das der Fall war. Hat sich nach einer gewissen Zeit eingestellt . Wurden ersetzt.
Interessant,war das also ein Fabrikationsfehler ?
Wie hat sich das den dann beim Schießen oder Einstellen
ausgewirkt ?
Was meinst du mit "gewissen Zeit eingestellt"-etwa Angeglichen ?
Und die Ersetzten waren dann mit gleicher Biegung ?
Dachte eher das das absichtlich so ist,z.B.eventuell
schon auf Richtung drei unter eingerichtet.....?
Um das Einstellen mach ich mir eh keine Sorgen,
nur das warum wäre halt schon wissenswert.
Ob Pfusch oder Absicht....
Wäre dann das Zweite verpfuschte Nika Paar
in der Runde....
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War bei einem Bekannten aus USA, hat sich nach ein paar Wochen gezeigt das der untere WA sich anders im Auzug gebogen hat.
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Na ja,danke für die Antwort.....
Frag ich mal bei der freundlichen Chinesin
von Nika an.
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Also,nu ist die Verständnisfrage hinsichtlich
der geringfügigen verschiedenen Biegung
der Limbs geklärt.
Nach erwünschter Zusendung von Bildern
-schickt Nika mir Neue.....
Wieder was gelent....Danke....
Leider auch hinsichtlich schnöder/einfachster
Qualitätkontrolle....