horizontales Zielen & Sehnenschatten

[Squashball]

Liebe Gemeinde,

Ich bin noch Anfänger und habe bzgl. des horizontalen "Zielens" mit Recurvebogen/Hybridbogen ohne Visier folgenden Knoten im Kopf:

Annahme RH-Schütze:
Wenn man über die Pfeilspitze zielt und dabei (bzgl. links/rechts) direkt auf das Ziel geht, bildet mein Auge, die Pfeilspitze und das Ziel eine Linie. Wenn mein Sehnenschatten nun rechts der Pfeilspitze liegt, muss der Pfeil doch links vom Ziel landen, oder?

So gesehen müsste man den Sehnenschatten, der dem Ende des Pfeils entspricht, doch immer recht genau über die Pfeilspitze bringen? Nur dann ist die Pfeilnocke auch in der selben Linie Auge - Pfeilspitze - Ziel.

Wie kommt es dann, dass man öfters liest, dass der Sehnenschatten bspw auch am rechten Bogenende angelegt werde kann? "Hauptsache immer gleich".
Das würde für mich rein theoretisch nur Sinn ergeben, wenn man auch rechts neben das Ziel zielt?

Was übersehe ich hier?

Am besten treffe ich übrigens, wenn ich den Sehnenschatten ignoriere und ihn damit ganz sicher NICHT über der Pfeilspietze habe.  Ich kann damit leben, würde aber dennoch meine theoretische Überlegung oben gerne verstehen

Danke, der Squashball

[Landbub]

Da gibts viele Meiungen und Ansichten.
Der Sehnenschatten hängt von vielen Parametern ab. Kopfdrehung, Ankerpunkt, Centershot, Buttondruck, genereller Aufbau, persönliche Vorlieben.

Geh auf deine Entfernung, schieß ins Gelbe und merke dir, wo der Sehnenschatten war. Egal wo er ist, lege den für die folgenen Pfeile wieder da hin und es sollte eine gute Gruppe geben. Wenn du den aber woanders haben willst als du "ausgeschossen" hast, musst du was ändern. Am einfachsten gehts mit der Drehung vom Kopf weiter oder weniger weit (vorsicht: Nase beim Blankbogen).
Wo will man den nun haben? Manche genau auf dem Pfeil, denn da ist der Sehnenschatten unabhängig von der Entfernung (Wichtig bei Feld - hat aber keine wirklich grossen Einfluss. Manche sagen "gar keine"). Andere wollen wie die Visierschützen, die ihr Korn sehen wollen, die Spitze sehen und nicht hinter der Sehne verstecken. Grad bei Sonne auf der Mittenwicklung kanns da schwierig werden mit "genau auf dem Pfeil". Da sieht man zu, dass der Sehnenschatten dann rechts vom Pfeil / links vom Mittelteil oder genau auf dem Mittelteil ist.

[Squashball]

Vielen Dank! Leider löst das meinen Knoten nicht. Ich habe versucht, eine kleine Skizze zu machen.

Mit Visier könnte man den Offset natürlich einstellen, intuitiv kann es mein Gehirn einstellen, aber wenn ich über die Pfeilspitze ziele, muss ich doch mehr oder weniger links vom Ziel landen, wenn der Sehnenschatten nicht in derselben Achse ist?

[AndreB]

Guten Morgen,

uch habe da eine Vermutung, richtig belegen kann ich es aber nicht:

der Pfeil wird je nach dem wie weit der Bogen auf Mitte geschnitten ist und je nach Spine, nicht exakt auf seiner Längsachse auf das Ziel zubeschleunigt. Vermutlich wird die tatsächliche Bewegungsrichtug irgendwo zwischen "Pfeilrichtug" und der Bewegungsebene des Bogen liegen. Dardurch würde dann die trefferlage wtas nach rechts verlagert sein.

Als intuitiver mit "einfachen" Recurve und Langbogen achte ich genau null auf den Schatten der Sehne. Habs mal probiert, war nix 😅

Haben wir denn hier keinen Physiker, der das schön mit Diagrammen und Kräftedreiecken und so auswerten kann? 

[Bambus]

@Squashball, wohin du halten musst sagt dir dein Gehirn schon. Das klappt mit der Zeit automatisch. Das ist ja (unter anderem) der Sinn des Übens auf unterschiedliche Entfernungen.


Und wenn du ganz der Fita Richtung folgst hast du ja den Sehnenschatten direkt vor dem Auge und der Pfeil liegt auf der Linie Auge->Ziel.


PS. und Korrektur durch ein Visier klappt nur auf die eine Entfernung, auf die das Visier eingestellt wurde.

[Treppenwangenrollator]

@Squashball, wohin du halten musst sagt dir dein Gehirn schon. Das klappt mit der Zeit automatisch. Das ist ja (unter anderem) der Sinn des Übens auf unterschiedliche Entfernungen.


Und wenn du ganz der Fita Richtung folgst hast du ja den Sehnenschatten direkt vor dem Auge und der Pfeil liegt auf der Linie Auge->Ziel.


PS. und Korrektur durch ein Visier klappt nur auf die eine Entfernung, auf die das Visier eingestellt wurde.

Ohje, so viel Falsches in einem kurzen Post…

@Squashball:
Dein „Knoten“ ist die Annahme, dass die Pfeilbeschleunigung geradlinig ohne jegliche horizontale Bewegung abläuft. Das ist keineswegs so. Die Sehne inkl. Nocke wird beim Ablass seitlich ausgelenkt und leitet so eine deutliche Biegung und folgende Schwingung im Pfeil ein (Stichwort Archer’s Paradox).
Wenn dann noch ein Button mit im Spiel ist, wird dieser kurz nach dem Ablass ein wenig eingedrückt und die Pfeillage ist schon eine Andere.

[Squashball]

Zum Archer's Paradox zietiere ich von hier:
https://www.bogenladen-collenberg.de/archers-paradox/

"Archer’s Paradox bezeichnet den Umstand, dass ein Pfeil in die Richtung fliegt, in die er im Vollauszug zeigt, obwohl er beim Abschuss eine Position durchqueren muss, in welcher er eine deutliche seitliche Abweichung zu diesem Zielpunkt hat."

Das ist NICHT was ich meine. Das Archer's Paradox erklär nur, warum der Pfeil nicht noch weiter links liegt, obwohl er am Bogen vorbei muss...

Wenn der Pfeil wie im Zitat "in die Richtung fliegt, in der er im Vollauszug liegt, sollte er beim Zielen über die Pfeilspitze mit Sehnenschatten weiter rechts eben weiter links landen (siehe genau meine Skizze. Dass man das mit Visier und Button korrigieren kann, interessiert mich gerade wenig, wenn ich übers Shelf schieße.

[Treppenwangenrollator]

Mal davon abgesehen, dass die Formulierungen seitens Bogenladen Collenberg auch nicht alle stimmen, doch: es liegt am oszillierenden System, das auch das Archer’s Paradox begründet.
Es funktioniert auch nur entsprechend, wenn das System einigermaßen abgestimmt ist.
Falscher Spine oder Standhöhe, teilweise auch anderer Fingerschutz und schon ändert sich auch die Trefferlage.
Betrachte mal ein SloMo-Video einer Pfeilbeschleunigung. Beim Ablass wird die Sehne inkl. Nocke seitlich zum Schützen ausgelenkt. Die Spitze bleibt aber annähernd da, wo sie ist. Nach einer kurzen Beschleunigung fängt der Pfeil an zu schwingen und verliert dabei den Kontakt zum Bogen, wird also auch nicht mehr von diesem geführt oder seitlich beeinflusst. Die restliche seitliche Führung während der Beschleunigungsphase übernimmt die Sehne zusammen mit den Schwingeigenschaften (Amplitude, Frequenz) des Pfeils, und das ausschließlich am Heck. Die Sehne/Nocke beschreibt bis zum Erreichen des Punktes, an dem die Nocke die Sehne verlässt, eine S-förmige Bewegung, wobei die seitliche Amplitude bei der zweiten Hälfte des Weges bereits kleiner ist, als die ursprüngliche seitliche Auslenkung durch die Finger.

Außerdem:
die seitliche Abweichung bei veränderter Position des Sehnenschattens ist geringer, als man vielleicht denkt. Bei angenommener Pfeillänge von 75 cm verursacht eine Änderung des Sehnenschattens um 2 mm (das ist mehr als die Differenz Sehne vor Pupille vs. Sehne auf Mittelteil) folgende Abweichungen:
10 m: 2,7 cm
20 m: 5,3 cm
30 m: 8 cm
40 m: 10,7 cm
50 m: 13,3 cm
Wer hier schießt so gut, um das auf Anhieb zu bemerken?

[Squashball]

Meine Frage bleibt die gleiche, wenn ich einen Bogen mit Centershot betrachte. Daher bin ich recht sicher, dass das Thema nichts mit dem Archer's Paradox zu tun hat.

Deine zweite Erklärung über den Strahlensatz erscheint mir eher nach dem richtigen Punkt: Es ist gar nicht so relevant, wie ich dachte!

Danke in jedem Fall euch allen 

[Bambus]

Meine Frage bleibt die gleiche, wenn ich einen Bogen mit Centershot betrachte. Daher bin ich recht sicher, dass das Thema nichts mit dem Archer's Paradox zu tun hat.
...

Hat es auch nicht

[stöckchenschubser]

Vielen Dank! Leider löst das meinen Knoten nicht. Ich habe versucht, eine kleine Skizze zu machen.

Mit Visier könnte man den Offset natürlich einstellen, intuitiv kann es mein Gehirn einstellen, aber wenn ich über die Pfeilspitze ziele, muss ich doch mehr oder weniger links vom Ziel landen, wenn der Sehnenschatten nicht in derselben Achse ist?

Tut er in der Regel auch, wenn das Auge seitlich von der Sehne ist und man über die Spitze zielt. Meistens auch noch darunter, wie den Pferdesprung beim Schach. Viele Systemschützen nutzen das, eine ehemalige Weltmeisterin in der Halle hat ihr Setup damals so angepasst,  dass sie auf die Ecke der Scheibe gezielt hat, um Gold zu treffen. Je weiter dein Augen hinter die Sehne kommt, desto geringer wird der Abstand vom Haltepunkt zum Zielpunkt.
Eine geringe Abweichung des Sehnenschattens ist nicht so tragisch, es muss nur immer gleich sein. Den Rest regelt das Setup, die Technik und das Unterbewusstsein.

[Landbub]

Probiers doch einfach mal aus, dann weisst du, was ich meine.
Lege den Pfeil genau in den Sehnenschatten, schieße eine schöne Gruppe. Dann leg den Sehnenschatten auf den Riser und mach dasselbe. Du schießt wieder eine schöne Gruppe. ich würde mal sagen: bis 30m ist diese ebenfalls im Gold und bei 50m vielleicht etwas links.
Das sind aber alles Dimensionen, die man durch Tuning auch erreicht. Ne Handbreit links auf 50 sind 5 Klicks am Button.
Der Grund für den geringen Einfluss ist der Auslöser des Archers Paradox: Die Ablenkung der Sehne nach links bei RH Fingerablass. Die Beschleunigung findet also nicht in gerader Linie statt, sondern chaotisch. Dies macht eine Aussage genauer als "Sehnenschatten nach rechts -- Pfeile nach links" schwer möglich und aufgrund des geringen Einflusses auch unnötig. Wichtig ist alleinig: Den Sehnenschatten dorthin, wo man ihn haben will. Damit sein System einschießen und ab dann alles immer wieder möglichst identisch machen.

[dersix]

...aber wenn ich über die Pfeilspitze ziele, muss ich doch mehr oder weniger links vom Ziel landen, wenn der Sehnenschatten nicht in derselben Achse ist?

Nicht unbedingt. Bei mir (RH, 62" TRB vom Shelf aber  mit festem Abgriff bis 30m und PoA, ab 30m ohne Abgriff) liegt der Sehnenschatten deutlich rechts vom Riser aber ich kann die Spitze immer genau auf Killlinie setzen. Pfeilspitze quasi nach Lehrbuch den halben Durchmesser links. Funktioniert auf allen Entfernungen.
Pfeilflug in der Zeitlupe könnte nicht besser sein. Rohschaft ebenso...

Evtl hab ich aber auch nur "Glück" gehabt mit meinem Setup ☺️

Beste Grüße
Six

[Squashball]

Zum Archer's Paradox: nach allem was ich lese, beschreibt das das Phänomen, dass der Pfeil entlang seiner Achse (im Vollauszug) fliegt OBWOHL er eine Position passieren muss, die ihn deutlich weiter nach links "zeigen" lässt.

Bspw. der erste Satz der Wikipedia:
"The archer's paradox is the phenomenon of an arrow traveling in the direction it is pointed at full draw, when it seems that the arrow would have to pass through the starting position it was in before being drawn, where it was pointed to the side of the target."
https://en.wikipedia.org/wiki/Archer%27s_paradox

Auch das erste Bild dort zeigt schön, dass der Pfeil (im Idealfall) das Ziel entlang seiner Pfeilachse trifft "C = arrow aiming line and trajectory".

Daher bleibe ich (zumindest theoretisch) dabei: Wenn das Auge nicht Teil dieser Gerade "Pfeilnocke - Pfeilspitze - Ziel" in Vollauszug ist, "zielt das Auge" rechts am Ziel vorbei.

Dass man das bewusst, unbewusst oder mit technischen Hilfsmitteln korrigieren und treffen kann, steht außer Frage...

Ich glaube, ich lasse es jetzt mit der Theorie und habe einfach wieder Spass am Treffen - egal wo der Sehnenschatten ist 

[Landbub]

Jetzt stell dir dazu noch vor, dass das Archers Paradox, genauer dessen Ursache, nämlich das seitliche Ablenken des Pfeils durch die über die Finger gleitende Sehne unterschiedlich ist je nach Ankerpunkt, der wiederum von der Kopfdrehung abhängt. Damit müsstest du die Theorie und die Praxis übereinander bekommen: Es ist ungefähr so, wie es sein sollte, aber weniger dramatisch als man glaubt :-)