Schnelle Recurvebogen

[Grombard]

So weit, so klar. Aber wie wird dann 100 % definiert? Ich finde das verwirrend.

Ich dachte % wäre plastisch.
Gemeint ist das Verhältnis von Peak Draw Force zu stored Energy.
Und ja, das kann sehr wohl größer 1 sein.

In einem durchschnittlichen Recurve stecken bei 30# auf den Fingern bei 28" Auszug ca. 27 ft-pound Energie.
In einem Uukha Wurfarm dann aber vielleicht 31 ft-pound.

https://www.aharchery.com/performance

Hier wird das Grundsätzliche ganz gut erklärt.
Bei S-Curve oder Superrecurve kann das dann auch gut über 100% sein.

[Treppenwangenrollator]

Aaah ja. Danke.
Trotzdem finde ich eine Angabe in % nicht gut. Kraft und Energie sind nicht das Selbe.
Dann kommt noch hinzu, dass der Wirkungsgrad bei Annäherung an die Standhöhe stark absinkt, was man wiederum in einem Auszugsdiagramm nicht sieht…

[Kreta]

Danke für die Erklärungen zu feet lbs. Die Links waren spannend zum lesen. Ist klar das die WA Geometrie unterschiedlich viel rausholt aus der aufgebrachten Energie. Eine Frage hätte ich noch:

Stimmt meine Übersetzung der Formel so:

Was ich im  orig. Text gefunden habe ist folgendes:

„KE (ft-lbs) = (arrow weight in grains)(arrow velocity in fps squared)/450,240“

Also auf deutsch: Pfeilgewicht in grains mal Pfeilgeschwindigkeit fps zum Quadrat anschliessend dividiert durch 450,240.

Frage an Grombart stimmt das so?



Lg schöne Festtage und eine entspannte Zeit !

[Grombard]

Ja, spannendes Thema, oder?

Die Formel sollte korrekt sein, nur müsste das Komma ein Punkt sein.

Dafür gibt es aber online diverse Rechner https://eastonarchery.com/kinetic-energy/

[Kreta]

Absolut spannendes Thema. Die Frage ist halt wie man das Ergebnis interpretiert.

Bei unseren Bögen kommt einmal 18 einmal 21 raus.

Die Frage ist wahrscheinlich nur interessant bei Bögen mit exakt gleicher Pfundzahl.

P.S.: die Formel stimmt aber man muss durch 450240 dividieren.

[Kreta]

Also es geht um die Balance der Penetrationsfähigkeit am Ziel aber dennoch einen akzeptablen Speed.

[Nofretete]

Ich verstehe nur Bahnhof 

Das macht aber nichts, für mich sind eigentlich nur zwei Werte interessant: die Energie die ich reinstecke (Zuggewicht) und was hinten rauskommt (Geschwindigkeit) natürlich im Verhältnis zum Pfeilgewicht.

Dass es da krasse Unterschiede gibt, ist vollkommen klar. Wie die zustande kommen, ist eher für Tüftler und gerne-Neues-Ausprobierer interessant und natürlich für (manche) Bogenbauer.

Es gibt auch welche, die sich dafür wenig interessieren. Die bauen so, wie sie schon immer bauen weil die Bögen gut sind und weil sie keinen Grund sehen, etwas Gutes noch guter zu machen. Howard Hill Archery fällt mir da spontan als Beispiel ein.

[Stringwistler]

Da hab ich auch noch was von früher gefunden.
Da haben wir in Wieshof beim TJBD Messungen gemacht, welche Energie bei welchem Pfeilgewicht.
Die Geschwindigkeit ist deshalb mal gar nicht so wichtig.... wichtiger ist das höher Pfeilgewicht, vor allem wenn man das dann auch noch auf 3-4m misst, dann sieht man die die Kurve für leichte Pfeile schnell abnimmt und schwere die Energie halten....

Energie des Pfeiles Formel :    1/2 Gewicht x Geschwindigkeit ² = Energie 
  = 1/2kg x m/s² = Joule               

Beispiel:  Pfeilgewicht 34gramm, Geschwindigkeit 50m/s  ///
= 0,034:2 = 0,017g   und 50m/s x 50m/s = 2500 =                
Rechnung    0,017 x 2500 =42,5 Joule               
Umrechnung in amerik. ft.lbs = 42,5 Joule : 1,3563 = 31,335 ft.lbs               

[Chris_Cross]

Also es geht um die Balance der Penetrationsfähigkeit am Ziel aber dennoch einen akzeptablen Speed.

Wenn es rein darum geht, dann fällt mir nur ein Bogen ein, ist aber kein Recurve.
Ich hab ne ganze Zeit nen einteiligen ACS Longbow geschossen. Der war nicht überragend schnell mit seinen 37#, im Handling recht schwierig, da sehr leicht, allerdings war dem Ding egal ob der Pfeil 9gpp oder15gpp hatte. Hab ihn leider wie alle meine guten Bögen irgendwann verkauft. Seither lass ich was gekauft wird nur noch im Regal hängen.

[Black-Hill]

Keine gpp Angabe für einen Bogen würde ich jetzt nicht unbedingt als Qualitätsmerkmal deuten.

Gpp sind auch ein aussagefreier Begriff.
Grain per ft-lbs wäre sinnvoller.

Viele Bögen speichern einfach sehr wenig Energie und müssen dann auch nicht die vollen # oder gar mehr aushalten.

Für mich ist ein Bogen, der mit "schweren" Pfeilen 200-210 realisiert "besser" als ein Bogen, der mit sehr leichten Pfeilen 220fps "überlebt".

Ich stimm dir in allen deinen Aussagen zu, aber:
"Gpp sind auch ein aussagefreier Begriff.
Grain per ft-lbs wäre sinnvoller."
find ich Quatsch, da du ja bei ft-lbs auch einen Wert festlegen musst als Bogenbauer. Also gleich die Frage wie hoch ist der?
Man kann natürlich bei jedem Bogen den man baut über ein "genaues!" Auszugsdiagramm beim "individuellen!" Auszug des Schützen die
Energie "dieses!" Setup´s ermitteln. Da kommt dann vieleicht 30,123 ft-lbs raus? Und dann? Welches Mindestgewicht brauch ich?
Sit von Border Archery macht da auch schon seit Jahren rum, wenn du da reinschaust fängt er bei 7 gpp und 28" Auszug an. Geht dann einfach pro 10#
um 0,5 gpp höher was auch Sinn macht, da ein stärkerer Bogen bei gleicher Konstruktion mehr Energie speichert. Wo nimmt er diese Zahlen her?
Aber der Bezug dahinter hängt ein bisschen,
 
 Für Guido!
denn um so höher das Pfeilgewicht, des du mehr Energie nimmt der Pfeil auf, desto Effizienter ist der Bogen, bis zu einem Gewissen Grad, denn die Geschwindigkeit steht in der Potenz und die nimmt bei höherem Pfeilgewicht ab. Beispiel: Bogen 63 # auf den Fingern
Pfeilgewicht 575 gn 185 fps = 43,7 Joule , 680gn 170fps = 43,64 Joule jetzt könnte man sagen lächerlich, aber 15fps sind schusstechnisch und jagdlich (Stringjump) gesehen
schon sehr viel! Da kommt aber noch FOC und Momentum dazu, wenn ich Penetrationsfähigkeit am Ziel lese 
Aber lassen wir das, denn für 99% der Schützen spielt das keine Rolle und das Thema ist schon sehr speziell und komplex und im diesem Forum bestimmt nicht angebracht.


Gruß
Tom

[Grombard]

Ja, aussagefrei ist gpp natürlich nicht.
Aber es birgt viel Raum für Fehlinterpretationen.

Wie gesagt, ein auf Sicherheit gebauter Bogen hat bei 28" vielleicht ein Verhältnis vom Zuggewicht auf den Fingern zur Energie die im System steckt von 0.8 ... Ein ausgereizter Bogen nahe 1 oder sogar darüber.
Wenn man beiden Bögen jetzt 6gpp zumutet.
Ist der auf Leistung gebaute Bogen dann schlechter, wenn ihm das mehr an Leistung mit zu leichten Pfeilen irgendwann das Genick bricht?

Ich bin da bei Sid's Aussage: alles was über 215fps geht, reduziert die Haltbarkeit des Bogens exponentiell.

Wenn ein Bogen das bei 5-6gpp schafft und hält ist das ja ok.
Wenn ein anderer Bogen das aber mit mehr GPP realisiert, dann sollte ihm auch zugestanden werden, diese GPP als Richtwert anzugeben.

[Black-Hill]

Ja, aussagefrei ist gpp natürlich nicht.
Aber es birgt viel Raum für Fehlinterpretationen.

Wie gesagt, ein auf Sicherheit gebauter Bogen hat bei 28" vielleicht ein Verhältnis vom Zuggewicht auf den Fingern zur Energie die im System steckt von 0.8 ... Ein ausgereizter Bogen nahe 1 oder sogar darüber.
Wenn man beiden Bögen jetzt 6gpp zumutet.
Ist der auf Leistung gebaute Bogen dann schlechter, wenn ihm das mehr an Leistung mit zu leichten Pfeilen irgendwann das Genick bricht?

Ich bin da bei Sid's Aussage: alles was über 215fps geht, reduziert die Haltbarkeit des Bogens exponentiell.

Wenn ein Bogen das bei 5-6gpp schafft und hält ist das ja ok.
Wenn ein anderer Bogen das aber mit mehr GPP realisiert, dann sollte ihm auch zugestanden werden, diese GPP als Richtwert anzugeben.

Alles richtig, aber du bist wie Sid! Ausweichend
Die Frage lautet: " ....und dann? Welches Mindestgewicht brauch ich?" !!!!
Meine Meinung ist, ein gut gemachter "Hochleistungsbogen" kann keinen ( zumidest nicht viel) Leerschuss aushalten! Denn dann hat der Bogenbauer zu viel Sicherheit eingebaut, dass wiederum auf die Leistung/ Efizienz des Bogen´s geht! Leider verstehen daß viele nicht, da sie Leistung mit Geschwindigkeit gleichsetzen.
Ein Bogen mit 215fps ist toll, aber bei 3 gpp ist er Ineffektiv! 
Wie gesagt, ich bin da ganz bei dir!
Ich möcht nur hören wieviel Grain ft-lbs du festlegen willst, wenn du sagst "Gpp sind auch ein aussagefreier Begriff."

 

[Grombard]

Bei grain pro ft-lbs wäre wohl was um die 7 meine Antwort.
Das würde dann bei einem Bogen mit wenig Energiespeicherung und Auszug vielleicht was um die 5-6gpp bedeuten und bei einem Bogen mit viel Auszug und Energiespeicherung eher so Richtung 9gpp tendieren.
Ist ein trockenes Thema, mit dem man sich wenig Freunde macht.

Deshalb wird ist (wie Sid) wahrscheinlich auch eher ein bestimmtes Pfeilgewicht in einer Matrix die beste Variante.
Oder man sagt halt bei sehr leistungsfähigen Bögen mit viel Auszug 8-9gpp.
Aber "8-9gpp???? Was ist das denn für ein Mist? Kann der keinen Bogen bauen der 6gpp verträgt?"
Schwieriges Thema 

Ich finde nur die Aussage, (nicht von dir) kein Pfeilgewicht vorzugeben wäre ein besonderes Qualitätsmerkmal, etwas eindimensional.

[kungsörn]

Sid hatte zwei Dinge unterschieden.
Es gibt Kurven und Tabellen, die eine höhere Effizienz bei >11 gpp zeigen.
Er erklärt das auch.
Dann gibt er Mindestpfeilgewichte an, gepaart mit den anderen Anforderungen (BH, Auszug).
Diese Angaben beziehen sich nur auf die Haltbarkeit und es wird auch ein 10% iger Zuschlag empfohlen.

[Black-Hill]

Bei grain pro ft-lbs wäre wohl was um die 7 meine Antwort.

Na da haben wir ja eine Zahl  Deckt sich mit meinen Ergebnissen, wobei ich eher zu 8 Grain ft-lbs tendiere.
[/quote]

Das würde dann bei einem Bogen mit wenig Energiespeicherung und Auszug vielleicht was um die 5-6gpp bedeuten und bei einem Bogen mit viel Auszug und Energiespeicherung eher so Richtung 9gpp tendieren.

Ist ein trockenes Thema, mit dem man sich wenig Freunde macht.

Ich hab genug und ein Freund hält auch Kritik aus.

Deshalb wird ist (wie Sid) wahrscheinlich auch eher ein bestimmtes Pfeilgewicht in einer Matrix die beste Variante.
Oder man sagt halt bei sehr leistungsfähigen Bögen mit viel Auszug 8-9gpp.
Aber "8-9gpp???? Was ist das denn für ein Mist? Kann der keinen Bogen bauen der 6gpp verträgt?"
Schwieriges Thema 

Auf solche Leute kannst du doch verzichten, wer keine Ahnung von Leistungsstarken Custombögen hat,soll woanders kaufen!

Ich finde nur die Aussage, (nicht von dir) kein Pfeilgewicht vorzugeben wäre ein besonderes Qualitätsmerkmal, etwas eindimensional.

Eindimensional!?! Die Aussage ist ganz objektiv und physikalisch betrachtet blödsinn. Aber bei den meisten 30-35# Bögen die auf dem Markt sind kann man den Pfeil garnicht so leicht bauen, dass er an die Grenze kommt. Du hast es ja schön beschrieben, durchschnittlicher Recurve 27 Grain ft-lbs X 7 = 189 Grain Gesamtpfeilgewicht!
Leider verstehen die meisten Bogenschützen die Zusammenhänge nicht, brauchen Sie auch nicht, aber wenn man eine Aussage trifft, sollte man zumindest mal drüber nachdenken und hinterfragen und nicht nur weitergeben was man irgendwo im Netz oder sonst wo gehört hat.

So, das wars aber jetzt auch von mir.
Danke Grombard für deine Meinung
Schöne Grüße