Archers Campfire

Wie kommts ???


Offline roscho

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Uh, da müssten wir erst mal den Begriff psychische Störung sauber klären !
Einigen wir uns auf mental - TP ist nichts physisches sondern läuft im Kopf ab wär meine Definition

Zwei Sachen sind mir auch noch wichtig (ob Prophylaxe oder nicht sei dahin gestellt)
A) viele Schützen die ich sehe stehen völlig verkrampft da: Körper gebeugt, Schultern hoch, Nacken eingezogen, die klassische Fight /Flight/Schreck Position … allein diese Stellung haut schon Adrenalin raus was dazu führt das der Körper schneller werden will .. das ist sicher nicht gut ..
Jeder der schon mal irgendeine Kampfkunst trainiert hat weiß wie viel Wert dort auf eine offene entspannte Ausgangsposition gelegt wird

B) Thema Rückenspannung: je mehr Muskeln ich beim Schiessen benutze, je stabiler ich das halten kann desto lockerer bin ich und desto entspannter kann ich Schiessen … ( geht hier wieder auf A zurück)

Und noch was: TP ist kein Hexenschuss und tritt plötzlich auf (auch wenn es einem so vorkommt)
Was sich langsam entwickelt ist (aus meiner Sicht) auch nicht mit einem Fingerschnippen wieder abstellbar ..

Da muss man lange dran arbeiten und die ZAUBERLÖSUNG wird es aus meiner Sicht auch nicht geben ..

Aus meiner Sicht deutet vieles als Ursache auf einen (gestörten) konditionierten Reflex mit einem verschobenen Trigger/Auslöser hin

Aber ob dem so ist ?????
Bogenschiessen ist einfach, aber nicht leicht ;)

"Der intuitive Geist ist ein heiliges Geschenk,
und der rationale Verstand ein treuer Diener.
Wir haben eine Gesellschaft erschaffen,
die den Diener ehrt und das Geschenk vergessen hat."

* Albert Einstein


Offline Ulrich

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Danke für die richtige Schreibweise von Prophylaxe. Ich hätte da sonst vielleicht noch weitere Varianten erfunden.

Der Lösereflex, den man sich notwendigerweise antrainiert und der, unglücklich getriggert, in Kombination mit unterbewussten Verfahrens-Abkürzungen zurückschlägt. Neu verlegte Leitungen, die im Nervenzentrum falsch gekoppelt werden. Ein Neurologe würde von Synapsen reden.

Als Trainer würde ich mir bei Anfängern meine Gedanken machen. Wie kann ich erreichen, dass diese den kontrollierten Schussablauf höher werten als die Treffer-Leistung? Schwierig, weil sie von Anfang an vor allem  eines wollen: treffen. Von Fallstricken, die später auf sie lauern, haben sie ja keine Ahnung.

Grad gestern ist mir eine Dame zugelaufen, die Bogenschiessen probieren wollte. Ich habe erst geschaut, was sie tut: Keine Ahnung von nichts, aber zielen, wie wenn`s um die Wurst ginge und sie traf die Scheibe. Als ich ihr dann die Grundlagen zeigte, flogen die Pfeile zwar an der Scheibe vorbei, gruppierten aber schön auf dem Rasen. Ich hab versucht, alles richtig zu machen und nicht das Treffen zu loben, sondern ihre technische Performanz.
Selber erlebe ich das im Verein anders.
Wie immer gilt hier: dies ist der neuste Stand des Irrtums


Offline WernerF

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Hallo Leute
heute hatte ich doch TargetPanik
Vor dem SRT Fasan.
Wenn ich da im 11er einparke - wer zieht?
Ich bin allein am Parcour.
Da dachte ich mir - wie schön wäre ein pass through
dann brauch ich nicht mehr ziehen.
Also hab ich gerechnet obs reicht. Nö, eher nicht.
Vielleicht Thomas mitnehmen, 4 Thomas. Der Fasan ist schon leicht krank.  Reicht.
Wenn immer der hintere Thomas am vorderen zieht natürlich.
Ist Thomas nach dem release schwanger?
Hmm, wer zahlt die Schweinerei.
Henry ist fein raus. Am Pfeil steht Ferguson.
Egal. ich such gleich mal die Telefonnummer .
« Letzte Änderung: Februar 19, 2023, 03:48:28 Nachmittag von WernerF »


Offline mK

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Was ich gerade probiere ist folgendes: kurz bevor ich in den Anker komme (noch im Auszug) mache ich die Augen zu und fühle meine Endposition
Erst wenn ich stabil bin öffne ich die Augen, fokussiere und löse dann

Das geht im Training auf kurze Entfernung sehr gut, Live hab ich es noch nicht getestet.

Das habe ich auch probiert und es hat beim Training an der Scheibe auch recht gut funktioniert. Im Parcours leider gar nicht. Ich konnte nach dem Öffnen der Augen das Ziel nicht vernünftig fokussieren und hatte mehr Miss als mit TP. Da habe ich es dann wieder gelassen.

Zitat
Und was ich auch sagen kann, beim Roven auf mein „Sackziel“ hab ich das Problem auch nicht, ein Ziel ohne definierte Trefferzone (Kreis Punkt Kill) löst bei mir keine TP aus ..

Stimmt. Ich komme auch problemlos in den Anker wenn ich neben das eigentliche Ziel ziele. Habe auch schon versucht von da dann den Bogen ins Ziel zu führen. Bekomme dabei leider auch keinen vernünftigen Fokus.

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Offline Skadistochter

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Oh je - und schon wieder denken, denken, denken - grübeln...
wir Menschen denken in Worten und jedes Wort führt zum nächsten Gedanken und dann saust die Flipperkugel durch´s Gehirn, der Bewegungsapparat reagiert darauf, ob man will oder nicht, und es geht nichts mehr.
Hier ein anderer Ansatz: Glaubt es oder nicht, ich habe mal in Prag an der Moldau eine Krähe beim Zielkacken beobachtet. Da stand ich auf der Brücke und über den Fluss flogen 5 Krähen, unter mir die Moldau mit diversen Touristenbooten. Eine Krähe ließ sich wenige Meter nach unten fallen, hat zielsicher das Tretboot mit ihrem Kot getroffen und sich dann wieder der Vogelgruppe angeschlossen. Das Tierchen dachte nicht in Worten (nehme ich an...), es hatte sich ganz intuitiv auf sein Bauchgefühl verlassen.
Wenn man TP mit einer Art von Psychotherapie behandeln will, dauert das Jahre. Auch buddhistische Mönche brauchen viel Zeit, um den Geist frei zu bekommen, aber es lohnt sich.
Leute, ihr könnt Bogenschießen! (wiederholen - ich kann das  ;))


Offline PG

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Ok, vielleicht bin ich mit der Psychischen Störung zu weit gegangen. Ein mentales Phänomen ist es aber. Ich lasse mir dadurch auch den Spaß am Schießen nicht versauen. Ich muss mich einfach damit arrangieren.
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Offline Kreta

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Hallo Leute
heute hatte ich doch TargetPanik
Vor dem SRT Fasan.
Wenn ich da im 11er einparke - wer zieht?
Ich bin allein am Parcour.
Da dachte ich mir - wie schön wäre ein pass through
dann brauch ich nicht mehr ziehen.
Also hab ich gerechnet obs reicht. Nö, eher nicht.
Vielleicht Thomas mitnehmen, 4 Thomas. Der Fasan ist schon leicht krank.  Reicht.
Wenn immer der hintere Thomas am vorderen zieht natürlich.
Ist Thomas nach dem release schwanger?
Hmm, wer zahlt die Schweinerei.
Henry ist fein raus. Am Pfeil steht Ferguson.
Egal. ich such gleich mal die Telefonnummer .

Danke ! So gehts!


Offline roscho

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Und ?
Gibts Neues ?
@mK: das mit den Augen zu und refokussieren hab ich jetzt mal im Gelände probiert .. auf den ersten Ansatz hat es nicht geklappt
@Uller: den Kidwell hab ich auch noch mal gelesen, Kidwell und Lysgaard sind von der Aussage ja sehr ähnlich ob Konditionierung oder Reflex ist denk ich relativ egal, ES muss auf jeden Fall umtrainiert werden.

Ich probiere grade etwas für mich Neues aus, schreib aber erst was dazu wenn ich etwas mehr gespielt habe ..;)  - man möge mir verzeihen ,,,
Bogenschiessen ist einfach, aber nicht leicht ;)

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Offline Ulrich

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Da bin ich gespannt!
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Meine neuste Erkenntnis: Lockerheit als Synonym für Spass haben. Muss noch herausfinden, wie innere und äussere Lockerheit verbandelt bzw. von einander abhängen und was dies  mit TP zu tun hat (vermutlich recht viel).
Wie immer gilt hier: dies ist der neuste Stand des Irrtums


Offline Uller

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Und ?
Gibts Neues ?

Ich beschäftige mich gerade mit Kidwell  ( Danke an Woodinski für den Tipp und das ausleihen  :thankyou:) und finde seine These zum fehlkonditionierten Reflex für mich sehr einleuchtend

Deshalb habe ich nun angefangen zu trainieren ohne zu lösen

Das heißt,  ich vollziehe den kompletten Schußaufbau aber anstatt zu lösen, setze ich wieder ab...
Unter Bedingungen die das Lösen ohnehin verbieten,  z.B. in der Wohnung,  ist das recht einfach

Auf die Zielscheibe im Garten doch schon recht schwer

Das Ganze werde ich demnächst mal auf einer Parcoursrunde probieren

Ziel ist mich umkonditionieren und dem "Treffen müssen"  den Reiz zu nehmen


 :bow:


Offline Coureur de bois

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Da liegen wir dich beieinander; für mich liegt der Pudel in der Routine begraben, ein kleiner Fehler der sich nach und nach manifestiert. Problem ist, wird ihm viel Bedeutung zugewiesen, kann er sich auswachsen bis zu einem "Leiden" :bow:
Lösungsansatz; Da in der Routine verankert, gilt es die Routine auflösen, den Fehler markieren und eine andere (!) Routine entwickeln.
(Fachliteratur bzw. Sachliteratur wie von Kahnemann gibt es)

coureur
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"ich brauche keine Mitfahrgelegenheit, ich
brauche Munition"
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Hoyt Satori mit Uukha Uureg
Border 17" ILF mit Uureg


Offline Mike

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Hallo,

ich schieße jetzt seit ca. 3 Jahren, bin sehr begeistert vom intuitiven Bogenschießen und wurde bislang sehr schnell besser und besser, bis ich diesen Winter rheumabedingte Probleme mit meiner Zug-Schulter hatte und dann irgendwann dachte, ich kann meinen Bogen nicht mehr richtig ausziehen. Das SPT nach Kaminski zeigte mir aber, dass es nicht wirklich an der Kraft lag, dass ich manchmal das Gefühl hatte, mich nach dem Ankern irgendwie schwach zu fühlen und teils einzelne Schüsse so richtig versemmelte. Witzigerweise hab ich in den letzten Jahren oft von Target Panic gelesen und mich immer gefragt, was das wohl ist und nun hab ich mit fast gleicher Begeisterung gecheckt, dass dieses fast unwillkürliche vorzeitige Lösen und diese Schwäche beim Expandieren nach dem Ankern und das unkotrollierte Schießen eben dieses Phänomen meint. Als Angst hatte ich es aber nicht direkt empfunden, eher wie ein unwillkürliches Niesen nach Kribbeln in der Nase. :-)

Als Psychologe und Psychotherapeut hab ich mich die letzten Tage mit den Therorien und Behandlungsansätzen zu diesem Thema beschäftigt - von Fehlkonditionierung über motorische Programme mit und ohne Feedbackschleife, und da ist mir heute ein Geistesblitz gekommen, den ich - so unausgegoren er auch noch ist - gerne mit euch teilen möchte:

Irgendwie erinnert mich das Phänomen der Target Panic, dass anscheinend recht häufig nach dem Transfer des erlernten Bewegungsablauf in die unbewusste Handlungssteuerung auftritt, an die Störung des Sprechflusses beim Stottern. Auch Stottern tritt bei Kindern häufig beim Übergang der erlernten motorischen Programme in die unbewusste Handlungssteuerung auf.  Und auch bei Stotterern hilft das externe Triggern des Sprechflusses durch z.B. ein Metronom, unerwünschte Stolperer oder Dehungen zu verhindern - ebenso wie der Klicker bei den Olympischen Schützen hilf, dass Fehlkonditionierungen nicht mehr so leicht auftreten. Ferner gibt es bei beiden Phänomenen einen erkennbaren Einfluss duch (sozialen) Stress, also vor ander zu sprechen bzw. zu schießen oder es einfach besonders gut machen zu wollen. Ich bin jetzt am überlegen, ob einige der Ansätze aus der Stottertherapie, wie z.B. das gedehnte Sprechen im Sinne eines ausgedehnten, verlängerten Schusszyklus auch auf das Bogenschießen anwendbar wären. Auch die Synchronisierung mit der Atmung, um im Sprachfluss respektive flüssigen Bewegungsablauf beim Ausziehen, Ankern, Ausdehnen zu bleiben. Und die Defokussierung weg vom Zielbild hin zu den motorisch-sensorischen Signalen im Schusszyklus beim blinden Schießen ohne Auflage käme dem Befund aus der Forschung nahe, dass Stotterer ihre Aufmerksamkeit bei modifizierter Rückmeldung ihrer Sprache vom Gehörten weg und hin zu den motorischen Programmen beim Sprechen lenken und der Sprechfluss damit besser wird.

Ich schau mir jetzt mal verschiedene Ansätze der erfolgreichen Stottertherapien an und überlege, was das für das Bogenschießen bedeuten könnte. Vielleicht hat der eine oder die andere von euch ja auch interessante Ideen in dieser Richtung.

LG Mike


Offline roscho

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@Mike: interessanter Ansatz, ich mach mir da auch mal Gedanken dazu.

Hast du dir mal die Videos von Jes Lysgaard angesehen, der ist auch Psychologe ..
Bogenschiessen ist einfach, aber nicht leicht ;)

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Offline Mike

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Offline Bambus

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  • Ich bin Choleriker, zeigs es aber nicht ...
Die meisten sind sich doch einig, das TP eine in längerer Zeit antrainierter/erworbener Fehlfunktion im Ablauf des Schießens ist.

Wie kann man jetzt annehmen, das das so auf die Schnelle durch ein paar Übungen beseitigt werden kann? Bei einer Sportart, die so sehr von unbewußten Abläufen abhängt?
Den Fokus bewußt vom Ziel wegzunehmen und auf die Athmung, den Stand, den Schußablauf zu legen? Diese Punkte solange bewußt beachten und einstudieren, bis sie unbewußt ablaufen?

Dann erst einmal eine länge Zeit (und das sind mindestens Wochen) einfach nur auf eine leere Scheibe auf kurze Distanz zu schießen, Und dann schrittweise auf weitere Entfernungen (immer noch leere Scheibe) dann mal auf kurze Entfernung auf einen Punkt auf der Scheibe und dasselbe wieder auf weitere Entfernungen, dann auf ein Tier auf kurze Distanz, dann weiter . 

Die Kopplung des Lösens an einen Zielreiz zu löschen.
Den inneren Fokus auf die Technik, das Athmen, den Stand, den sauberen Schuß zu legen und nicht auf das Ziel hilft.

Also, das Gehirn neu zu konditionieren.

Und um erst gar nicht erst in die TP zu rutschen, das oben beschriebene immer wieder in die Übungs-Routine einbauen und einüben.
Vielleicht fällt mir ja noch was ein...