Target Panic / Goldangst die zweite

[roscho]

Wenn ich das jetzt so lese spricht wirklich einiges für Joel Turner

Bezeichnend war, dass es mir nie Probleme bereitete, bis in den Anker zu kommen und auch über längere Zeit im Anker zu verharren, solange ich kein Ziel vor Augen hatte.

http://www.ironmindacademy.com/p/controlled-process-shooting

Das Buch von ihm hab - würde sich evtl doch mal ein Workshop anbieten 

[paluma]

Also doch ein Buch 
Kennst Du jemanden, der diesen  Online-Kurs absolviert hat und dauerhaft TP loswurde?
Mir sind solche "Heilsversprechen", verbunden mit nicht ganz unerheblichen Kosten, immer etwas suspekt...

Vielleicht kannst Du ja hier etwas ausführlicher erläutern, was das Besondere an Joel Turners Methode ist?

Ein Workshop wäre sicher interessant, ist für mich halt immer ein Riesenproblem, frei zu bekommen. Sehr gern wäre ich die letzen Male, als Max seine Kurse angeboten hat, dabei gewesen!

Soweit ich die Posts dazu in diversen Foren verstehe, ist hier der Ansatz, dass man versucht, den Lösevorgang an einen bestimmten Reiz zu koppeln (Klicker, Feder an der Nase, Kommando o.ä.)
Diese Vorstellung widerstrebt mir irgendwie, weil ich damit die mühsam wiedergewonnene Kontrolle ja wieder "abgeben" muss. Ich will doch selbst bestimmen, wann ich bereit bin zu lösen!

Ich denke genau da liegt das Problem - genau das klappt bei einem Vorgang den man versucht so automatisch wie möglich zu machen eben NICHT.
Wenn ich trainiere alles so unbewusst zu machen wie überhaupt möglich, dann ist es irgendwann eben so.
Dann kann man nichts bewusst unterbrechen - das widerspricht sich und hakt.

Mit Targetpanic kannst Du deinem Unterbewusstsein aber erstmal nichts mehr überlassen, dann hast Du keine Chance mehr.
Ich komme mittlerweile bei ca. 95% der Schüsse - inzwischen auch mit Vorhalten - wieder in den Anker, und bei vielleicht 50-70% der Schüsse schaffe ich es auch, erst dann zu lösen, wenn ich bereit dazu bin - mit Willenskraft, nicht unterbewusst!
Wenn ich müde oder unkonzentriert bin, übernimmt sofort wieder mein Unterbewusstsein, und ruckzuck ist der fliegende Anker wieder da.
Dann ist es höchste Zeit abzubrechen, damit sich das nicht wieder einschleift.
Ich vermute, man kommt nicht drum herum, so lange bewusst an einer sauberen Technik zu arbeiten, bis irgendwann einmal das Unterbewusstsein diese als "richtig" akzeptieren mag.

Im Zusammenhang mit TP hatte ich übrigens letztens auch die Frage nach Erfahrungen mit dem Beamer-Training gestellt.
Ich könnte mir vorstellen, dass es hilft, wenn man sich selbst während des Schießvorgangs beobachten kann. Man weiß ja, wie es aussehen sollte...

@ Tom:  noch eine Anmerkung:
bei der kürzlich stattgefundenen Abstimmung (TP instinktiv oder mit System) habe ich nicht teilgenommen, ich konnte mich da (wie einige andere) nicht einordnen.
Bis ca. 20 Meter Distanz schieße ich rein instinktiv - schaue auf den Punkt, nix weiter.
Bis ca 40 Meter "visualisiere" ich vor dem Schuss die Flugbahn, stelle mir den Pfeilflug vor - ich denke, das ist sowas wie "Gap Shooting"?
Bei den weiten Distanzen ab 45m ist meine Pfeilspitze im Vollauszug genau im Blickfeld, wenn ich aufs Ziel schaue - da bin ich mit einem System (zumindest früher, vor der TP) recht gut gefahren.

[roscho]

Einzeln: ich kenne niemand persönlich der den Kurs absolviert hat (ich denke auch das das mehr in den USA der Fall ist) - ich hab mir nur sein Buch gekauft und durchgemacht
Das Problem mit dem Unterbewusstsein ist das du es NIEMALS weg kriegst, die menschliche Art zu lernen ist eben automatische Abläufe im Unterbewusstsein fest zu verankern
Das ist von der Natur so vorgegeben.

Und gerade beim „instinktiven“ Schießen beißen sich zwei Sachen: die Entfernungs bzw Zielerfassung und der Ablauf. Die „verschmelzen“ dann zu einer Handlung.
Wenn es da im Unterbewusstsein zu einem Fehler (einem Fehllernen) kommt geht das nicht mehr weg.
Radfahrern und Schwimmen kannst auch nicht mehr verlernen (nur schlechter werden)
Joel Turner versucht dieses System dann zu Unterbrechen.
Unbewusst bis zum Anker, und dann warten auf einen externen Reiz, der von Unterbewusstsein NICHT zeitlich vorhergesagt werden kann.

Das macht aus meiner Sicht durchaus Sinn.
Ob dem so ist ??? 

Deswegen mein Vorschlag mit „Betroffenen“ und nur leicht Betroffenen mal einen Workshop (egal wann und wo - ggf mit Max zusammen) zu machen.

[mK]

Ich kann mir durchaus vorstellen das es Sinn machen kann. Aber man muß ja erstmal überhaupt den Anker erreichen.

Schade das ihr soweit weg seid. Ich würde mich gerne als Testperson zur Verfügung stellen. In so einer Situation wäre ich wahrscheinlich voll drin in der TP.

[roscho]

Den Anker kriegst du sicher (mit geschlossenen Augen)
Macht du nicht mal wieder Urlaub im Süden ?

[mK]

Ja stimmt. Das ist wie neben das Ziel halten. Das geht meistens.

Bestimmt. Dieses Jahr allerdings, wenn überhaupt, dann ziemlich kurzfristig.

[roscho]

Sag ich doch !
Und kurzfristig-meld dich einfach
Trainingsmöglichkeiten sind immer vorhanden !
@Ursula: das gilt auch für dich

[paluma]

Danke für das Angebot - ich werde bei Gelegenheit sehr gern darauf zurückkommen!

[slowmo-nocker]

Moin, Leute!

Also bevor ich mich zum Thema äußere, noch ein paar Worte zu mir. (Ich habe mich erst gestern angemeldet und kurz vorgestellt. Vielen Dank, für die herzliche Aufnahme!)

Ich schieße seit 4 Jahren, regelmäßig, aber bestenfalls passabel. Kein Meisterschütze. Ich habe noch nie unter den Symptomen der Target Panic gelitten. Aus irgendeinem Grund spricht mich das Thema aber ungemein an. Ich habe einiges dazu gelesen, zuletzt die 2. Auflage von Sillmanns "Goldangst".

Klar, ich bin dann auch auf Joel Turner gestoßen. Seine charismatische Art und meine Neugier haben dazu geführt, dass ich seinen Onlinekurs gemacht habe. Immerhin verspricht er - auch denen ohne Target Panic - die totale Kontrolle über den eigenen Schuss. "Also das will ich auch!", hab ich gedacht.

Ich schieße jetzt seit ziemlich genau drei Monaten nach seinem System. Und für mich war und ist das kein Zuckerschlecken. „This system doesn´t work for you! You have to work for it!“ Am Anfang war das echt die Pest. Form kollabiert, Spannung geht flöten, Pfeile landen so weit rechts und links daneben! Wollte ich das wirklich? Drei Faktoren haben mich dann in den ersten Wochen bei der Stange gehalten: 1. Turners Erklärungen klingen für mich absolut plausibel und ich „glaube“ ihm. 2. Mein Ehrgeiz zwingt mich zum Weitermachen. 3. Es gibt klitzekleine Erfolgserlebnisse, die alles in den Schatten stellen, was ich vorher geschossen habe.

Turner behauptet, es gehe unter anderem darum zu verstehen, wie und warum der Schussablauf perfekt werde. Dass sich ein Schuss gut anfühle, reiche nicht aus, um ihn wiederholen zu können. Ich muss eine klare Vorstellung vom Ablauf haben, diesen ganz bewusst umsetzen und hinterher analysieren können. Bogenschießen ist dann aber keine reine Erholung mehr, sonder eine Hochleistungs-Konzentrationsaufgabe. Das muss man mögen.

Jede durchs Unterbewusstsein gesteuerte Automatisierung ist Turner zunächst mal suspekt, weil sie zwar eventuell effektiv ist aber nicht unbedingt optimal sein muss. Es gebe lediglich zwei Stellen im Schussablauf, die wir dem Unterbewusstsein überlassen könnten. Das sei das Zielen und der Release. Wenn ich es richtig verstanden habe, gibt es hier Parallelen im shot cycle nach Kisik Lee.

Fazit für mich nach einem Vierteljahr: Für mich ist das System genau richtig. Obwohl die Ergebnisse auf der Scheibe und im Parcours noch nicht wieder da sind, wo sie vorher waren. Der Unterschied ist aber, dass ich jetzt eine relativ exakte Vorstellung davon habe, woran es gelegen hat. Beim nächsten Pfeil kann ich entsprechend anders handeln. Und ich bin fest davon überzeugt, dass das Ende der Fahnenstange noch längst nicht erreicht ist. Ich gehe aber auch davon aus, dass es mit Turners Ansatz ist, wie mit Waldorfschule, VW Sharan und Dresdner Christstollen. Nur weil Experten behaupten, es seien die besten ihrer Art, heißt das noch lange nicht, dass es für jeden passt.

Gruß Dirk

[roscho]

Danke für den Post 

Warst du mit dem Online Kurs zufrieden ?

[slowmo-nocker]

@roscho

Jau, sehr zufrieden! Aber es gibt in solchen Beurteilungen immer auch eine Komponente, die mit dem Erhalt des Selbstbildnises zusammenhängt. Ich hab mich ja dafür entschieden und auch noch rd. 170,-€ dafür bezahlt. Da würde man nicht so schnell zugeben, wenn´s in Wirklichkeit Mist war.

Ich hätte vor allem einen Kritikpunkt an dem Onlinekurs, aber auch am ganzen Erscheinen von ironmindhunting bzw. jetzt shot-iq. Es hört sich zunächst mal alles sehr vielversprechend an, und es wird auch erwähnt, dass man Einsatz zeigen muss, wenn man nach dieser Methode schießen will. Aber alles in allem scheint man doch easy-peasy tolle Erfolgserlebnisse verbuchen zu können. Zumindest bei mir, war das nicht der Fall. Joel Turner hat dann in einem Podcast von ThePush auch deutlich gesagt, dass es erhebliche Anfangsschwierigkeiten geben kann und langer Atem gefragt ist. Darum auch meine Warnung: Wenn man zufrieden mit seinem Schießen ist, sollte man es sich gut überlegen, ob man die Methode übernimmt.

Andererseits bietet Turner immer seine Unterstützung an. Es ist sowohl möglich mit ihm zu schreiben, zu telefoniern oder auch ein Video zur Analyse zu schicken. Und zumindest jetzt scheint er auch noch die Zeit zu haben, sich intensiv zu kümmern.

Der Kurs selbst ist ja in lauter kleine Episoden aufgeteilt und ich finde die Umsetzung wirklich gelungen. Ihn leibhaftig vor sich zu haben, ist bestimmt noch mal besser. Aber er ist ein Systematiker vor dem Herrn, klar in seinen Darstellungen und sehr anschaulich. Er macht auch keinen Hehl daraus, dass wir Traditionellen ein wenig gekniffen sind, was den Einsatz von sog. Psychotriggern angeht. Gegenwärtig ist nur die feather to nose Technik regelkonform, wenn man Turniere schießen will.

Ich würd´s wieder tun, oder falls es es etwas neues von ihm gibt, bedenkenlos einen weiteren Kurs belegen.

Gruß Dirk

[roscho]

Ich hab ja sein Buch und hatte auch schon mehrfach Email Kontakt zum ihm

Ich denke auch das er kompetent ist, kann aber auch bestätigen das es nicht so easypeasy ist wie dafür geworben.

Ich hab mir das Buch schon vor einem Jahr gekauft (auch immer mal wieder weggelegt) - das "controlled process shooting" Konzept hat mir geholfen, MEINEN finalen Psychoklicker hab ich aber noch nicht gefunden

Bleib aber dran  

[testjan]

Ist Targetpanic so etwas wie ADHS oder Borderline für Bogenschützen?

Ich möchte niemandem auf die Füße treten aber mir kommt es manchmal so vor, als werden alle möglichen Unzulänglichkeiten für die es zunächst keine rationale Erklärung gibt, als TP diagnostiziert.

In einem Amiforum schrieb jemand er könne nicht direkt ins Ziel halten sondern müsse die Pfeilspitze direkt unters Bullseye halten und alles wäre gut. Sofort hieß es TARGETPANIC! Dabei hat sich bei ihm im Laufe der Zeit einfach dieser Zielpunkt manifestiert und er trifft.

Vielleicht kann ich das alles aber auch einfach deshalb nicht so richtig nachvollziehen, weil es mich nicht betrifft. Jedenfalls kenne ich Leute, denen TP so übel zugesetzt hat, dass sie das Bogenschiessen komplett aufgegeben haben.
Man sollte nur mit der Diagnose vorsichtig sein, habe ich das Gefühl...

[Absinth]

Liest sich, für mich, insgesamt interessant.

Ist Targetpanic so etwas wie ADHS oder Borderline für Bogenschützen?
...

Dies kann ich dir auch nicht beantworten - aber, bei beidem usw. werden nicht nur die Symptome behandelt, was natürlich auch erforderlich ist.


Absinth

[roscho]

Man sollte nur mit der Diagnose vorsichtig sein, habe ich das Gefühl...

Man sollte TP erst mal sauber definieren !

Eine volle TP ist klar: ich denke jeder der schon etwas länger schiesst kennt jemanden mit voller TP !

Und wie du schon so schön schreibst: Oft MÜSSEN /WOLLEN die Personen dann gar nicht mehr schiessen, und das finde ich extrem schade.

Klar kann ich (als Ausrede) TP vorschieben wenn ich nichts treffe - das gehört aber in den Ausreden Thread.
Und natürlich gibts (wie überall) "Modekrankheiten".

Aber das ändert aus meiner Sicht nichts daran das es TP gibt, das Sie sich entwickelt (und nicht plötzlich da ist) und das es aus meiner Sicht Sinn macht sich hier (im Forum) mit der Entwicklung der TP und Lösungsvorschlägen bzw Vorsorgemassnahmen dagegen zu beschäftigen.