Archers Campfire

Gewicht der Spitze, Insert und Spine des Pfeils


Offline danieru

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Auf die kurzen Distanzen die mir zur Zeit zur Verfügung stehen, erwarte ich auch keine signifikanten Unterschiede.
Hach, bin ich ungeduldig. 😅


keine Frage: Material ist wichtig, meine Meinung ist aber das der Schütze mehr Differenz macht als das Material ..


Davon bin ich überzeugt. Auch wenn mir die Erfahrung fehlt.
Du kannst nicht zweimal in den selben Fluss steigen.


Offline parsec

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Vorabüberlegungen könnten sein:
Herausfinden wie biegesteif eine bestimmte Länge Pfeil (20mm) ist, sollte über den Spinewert nicht allzu schwer sein.
Dann überlegt man sich wie biegesteif ein Insert bzw. eine Klebespitze ist und kommt wahrscheinlich drauf das dies um eine Größenordnung kleiner ist, sodass es tatsächlich kaum Einfluss hat.
Bedenke speziell bei Breakoff das die Elemente gerade an den Sollbruchstellen ziemlich leicht zu biegen sind. Ob davon Alle oder Keiner mehr vorhanden ist, macht Null aus.
Dann kann man überlegen wieweit sich die Pfeilenden überhaupt biegen, sind ja nicht fest eingespannt und sind schwingungstechnisch eher einem "offenen Ende" zuzuordnen. Sie werden also eher als Ganzes hin und her geschaukelt als das sie sich biegen. Klar, die Spitze deutlich weniger als die Nocke.
Siehe auch https://wandinger.userweb.mwn.de/LA_Elastodynamik_2/kap_3_balken.pdf den Abschnitt "Freier Balken" - ist halt ohne Spitzen(Massen)
Oder Du spielst Dich hiermit: https://valdivia.staff.jade-hs.de/rahmendynamik.html
Wobei das halt nicht die Biegung ist die der Pfeil im Abschuss macht. Dann müsste man schon die Rechnungen von Bob Kooi & Co nachvollziehen
https://www.bio.vu.nl/thb/users/kooi/kosp97.pdf
« Letzte Änderung: Dezember 10, 2024, 03:36:11 Nachmittag von parsec »


Offline danieru

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Hallo parsec
Vielen Dank dafür. Was möchtest du damit wirklich sagen?
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Offline parsec

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Ausgehend von Deiner Meldung
Ich mache mir gerne vorab einige Überlegungen, berufliche „Passion“, für ein sinnvolles Vorgehen.
Und bevor ich mit der realen Schaftlänge experimentiere, möchte ich einen groben Überblick über die Möglichkeiten haben, die andere Variablen mitsichbringen.
Ich müsste mal nachschauen, ich glaube wenn ich die vorhandenen Spitzen um 20gr kürze, dürften die um die 20mm kürzer sein. So wenig scheint mir das nicht.
sage ich das die Antwort auf auf Deine folgende Frage Null ist.
Ich möchte mein aktuelles (Breakoff-)Spitzengewicht (80gr) durch abbrechen auf 60gr reduzieren.
Das geringere Gewicht lässt den Pfeil steifer, die geringere Länge der Spitze ihn weicher reagieren.
Doch wieviel jeweils?
Weil das was Du bei den Breakoff weg brichst, keinen Einfluss auf auf eine "effektive" Schaftlänge hat. Die 20gn weniger mögen ihn steifer reagieren lassen, doch die Breakoff Elemente bewirken kein "weicher reagieren" wenn sie weg sind.
Begründung: eben das was ich beim vorigen Post geschrieben und verlinkt habe.


Offline kungsörn

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Was er damit wahrscheinlich wirklich sagen will ist: Probiere es doch einfach aus und berichte von deinen Ergebnissen...  :unschuldig:
Niemals fesselt mich ein Band, riegelt mich ein Riegel
Suchte meinesgleichen, fand nur Sünder ohne Zügel
(In Extremo, "Sünder ohne Zügel")


Offline danieru

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Weil das was Du bei den Breakoff weg brichst, keinen Einfluss auf auf eine "effektive" Schaftlänge hat. Die 20gn weniger mögen ihn steifer reagieren lassen, doch die Breakoff Elemente bewirken kein "weicher reagieren" wenn sie weg sind.
Begründung: eben das was ich beim vorigen Post geschrieben und verlinkt habe.

Das heisst, dass das Metall des Breakoff-Teils den dyn. Spine des Carbonschaftes nicht beeinflusst und die durch die Entfernung der Breakoffs gewonnenen zusätzlichen 20-25mm „reinen Schafts“ keinerlei Auswirkung haben?

Würde das nicht auch bedeuten, dass das Pfeiltuning mittels kürzen eines Schaftes nicht funktioniert?
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Offline danieru

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Was er damit wahrscheinlich wirklich sagen will ist: Probiere es doch einfach aus und berichte von deinen Ergebnissen...  :unschuldig:

Ja, der Gedanke kam mir auch. Da dies aber meine Interpretation ist, frage ich besser nach, als diese meinem Gegenüber zu unterstellen. Das hilft mir auf dem Weg zu verständnisorientierter Kommunikation.
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Offline roscho

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Doch doch, kürzen hilft schon beim Tuning,  im mm und gn Bereich ist das aber Fein FEIN Tuning.

Spineklassenmässig reden wird da von mehreren cm und 50 bis 100 gn

kurz gesagt (da du ja am Anfang deiner Laufbahn stehst)

a) versuch macht kluch und

b) Grau, teurer Freund ist alle Theorie, / Und grün des Lebens goldner Baums .. also ab in den Wald zum schiessen und ausprobieren ;)


« Letzte Änderung: Dezember 11, 2024, 11:45:25 Vormittag von roscho »
Bogenschiessen ist einfach, aber nicht leicht ;)

"Der intuitive Geist ist ein heiliges Geschenk,
und der rationale Verstand ein treuer Diener.
Wir haben eine Gesellschaft erschaffen,
die den Diener ehrt und das Geschenk vergessen hat."

* Albert Einstein


Offline danieru

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Ja eben. 🙂


Doch doch, kürzen hilft schon beim Tuning

Spineklassenmässig reden wird da von mehreren cm und 50 bis 100 gn

Das ist ja das, was ich hier am AC wiederholt las und was anscheinend Konsens ist.
Weshalb ich folgendes widersprüchlich finde:

Zitat
Die 20gn weniger mögen ihn steifer reagieren lassen, doch die Breakoff Elemente bewirken kein "weicher reagieren" wenn sie weg sind.

« Letzte Änderung: Dezember 11, 2024, 01:11:57 Nachmittag von danieru »
Du kannst nicht zweimal in den selben Fluss steigen.


Online Treppenwangenrollator

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Das ist ja das, was ich hier am AC wiederholt las und was anscheinend Konsens ist.
Weshalb ich folgendes widersprüchlich finde:

Zitat
Die 20gn weniger mögen ihn steifer reagieren lassen, doch die Breakoff Elemente bewirken kein "weicher reagieren" wenn sie weg sind.

Wenn die Breakoff-Elemente weg sind, ist die Spitze ja leichter. Demzufolge wird der Pfeil dynamisch härter reagieren. Gemeint ist die Annahme, dass der Pfeil durch den Wegfall der „Schienwirkung“ der Breakoff-Elemente weicher reagiert.
Oder versteh ich jetzt nicht ganz, was Du meinst?


Offline danieru

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Sorry, ich sehe gerade, dass ich bei der Zitiererei Fehler gemacht, bzw. nicht aufgepasst habe. Ich passe das mal an. edit: nö passt doch, hab mich verguckt.
Dann sollte es klarer sein.
Kurz gesagt, 20-25 mm weniger Insert im Pfeil, lässt ihn weicher reagieren. Scheint hier Konsenz zu sein, wird von parsec widersprochen. Ja wie denn nun? 🤓
« Letzte Änderung: Dezember 11, 2024, 01:50:56 Nachmittag von danieru »
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Offline helmut10

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Ich bin sicher, dass sich  der Pfeilschaft nicht soviel mehr durchbiegt, wenn Du ein oder zwei Segmente von Klebeschaft der Spitze abbrichst, dass es den Gewichtsverlust ausgleicht......durch weniger Spitzengewicht reagiert der Pfein einfach härter.

PS: Ich habe gerade nachgemessen......2 Segmente sind 14 mm
« Letzte Änderung: Dezember 11, 2024, 05:37:45 Nachmittag von helmut10 »


Offline Absinth

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  • Einer trage des anderen Last...
...
Dann sollte es klarer sein.
Kurz gesagt, 20-25 mm weniger Insert im Pfeil, lässt ihn weicher reagieren. Scheint hier Konsenz zu sein, wird von parsec widersprochen. Ja wie denn nun? 🤓

Nein, ist hier nicht Konsenz. Und, du hast, leider, den User parsec nicht verstanden.

 


Offline parsec

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Genau richtig, in dem Punkt widerspreche ich.
Zum Einen behaupte ich das die eingeklebten Teile (Inserts und Klebespitzen) so gut wie keine Erhöhung der Biegesteifigkeit am Schaft bewirken.
Es sind Elemente die
  • deutlich dünner (maximal Innendurchmesser des Schafts) sind. Wer nachliest, weiß dass der Durchmesser mit der dritten Potenz in das Widerstandsmoment einfließt.
  • es sich um Materialien handelt (Alu, Eisen, Stahl, ..?) die sich zwar hart anhören, aber im Vergleich zu einem Carbon-Verbund wie dem Pfeilschaft gar nicht mehr so steif sind.
  • diese auch noch entweder ausgehöhlt und mit einem Gewinde (Inserts) oder mit Sollbruchstellen (Breakoff) versehen ist, die das Material erheblich schwächen. (selbst Wolfram-Breakoffs) (und ja ich weiß das auch der(Carbon-)Pfeilschaft hohl ist)
Bei dicken Pfeilschäften mit großem ID lässt sich vielleicht noch herumstreiten herumdiskutieren.
Doch man stelle sich ein Insert oder Breakoff vor mit einer Länge von >28". Das lege man auf einen Spinemessgerät. Das wird jeweils nicht besonders steif sein. So eine Breakoff-Kette wird sich verhalten - ja fast schon eben wie eine Kette...

Zum Zweiten behaupte ich das dieses Ende (der Spitze) sich so oder so nicht großartig biegt. Selbst wenn die Stelle steifer sein sollte, hat es keine Auswirkung wenn es sich von Grund auf nicht biegt.

Die Links waren als Quellhinweis und zur Eigenkontrolle dieser zweiten und wahrscheinlich wichtigeren Behauptungen gedacht.

Kürzen von Pfeilschaft lässt den Pfeil schon steifer reagieren; kürzen von Spitzen / Inserts lässt den Pfeil nicht weicher reagieren.

Würde das nicht auch bedeuten, dass das Pfeiltuning mittels kürzen eines Schaftes nicht funktioniert?
Doch funktioniert. Das ist natürliche eine gefinkelte Frage, zugegeben.
Betrachte es mal so: Du kürzt den Pfeilschaft um von mir aus 20mm und klebst danach wieder dieselbe Spitzenkombination hinein. Würdest Du hinten kürzen und erwarten das er nun weicher reagiert weil nun HINTEN weniger Masse am Pfeil sitzt? (Bekanntlich reagiert ein Pfeil steifer wenn am Heck mehr Masse - z.B. eine Pinnocke - ran kommt.) Wohl nicht oder?
Man schneidet auf einer Seite, aber man nimmt INSGESAMT - über die ganze Länge - ein Stück weg. Das gilt für die Masse genauso wie für die Länge.
Man kann es auch so betrachten: Die beiden Knotenpunkte sind nach dem Kürzen so gut wie gleich weit weg vom jeweiligen Schaftende wie vorher. Das was kürzer geworden ist, ist der Abstand der Knotenpunkte zueinander. Man hat quasi die 20mm aus der Mitte des Pfeils entfernt.
« Letzte Änderung: Dezember 11, 2024, 03:38:09 Nachmittag von parsec »


Online Treppenwangenrollator

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…Bekanntlich reagiert ein Pfeil steifer wenn am Heck mehr Masse - z.B. eine Pinnocke - ran kommt.…

Der Pfeil scheint steifer zu reagieren, jedoch lässt jeglicher Massenzuwachs (egal ob an der Spitze, am Nockende oder irgendwo dazwischen) den Pfeil weicher werden, bzw. seine Eigenschwingfrequenz wird niedriger.
Was sich ändert ist die Lage der Schwingknoten und infolge des komplexen Kräfte- und Bewegungsablaufs deren Ausrichtung im Verhältnis zur Beschleunigungsrichtung.
Mir sind 2 Fälle bekannt, bei denen der Blankschafttest zu steif anzeigt, obwohl die Pfeilabstimmung eigentlich zu weich ist:
1.: zu viel Gewicht am Heck
2.: der Pfeil steht vorne zu weit über die Pfeilanlage (egal ob Shelf oder Pfeilauflage mit Button)

Variante 2 halte ich übrigens für die Ursache der Annahme, dass eine ungebreakte Spitze den Pfeil schient. Hat der Pfeil die richtige falsche länge, liegt der vordere Schwingknoten bei der schwereren Spitze im problematischen Bereich (also aus Sicht der Spitze vor oder an der Pfeilanlage), mit der leichteren Spitze hinter der Pfeilanlage. Hierbei kommt es dann zur scheinbar paradoxen Reaktion, dass wenn der Schaft gekürzt wird, dieser plötzlich mit der schwereren Spitze weicher anzeigt als vor dem Kürzen.
« Letzte Änderung: Dezember 11, 2024, 04:37:03 Nachmittag von Treppenwangenrollator »