Alterung / Leistungsverlust von Sehnen

[Daniel124]

Hallo Community,

mich würden eure Erfahrungen / würde euer Wissen zur Alterung von Sehnen interessieren.

Konkret, ob jemand nachvollziehbar ein Altern im Sinne von Leistungsverlust feststellen konnte durch Gebrauch, und wenn ja mit einer Nutzungsangabe, z.B. Schuss pro Zeiteinheit. Alternativ wären auch gehörte Erfahrungen anderer Schützen interessant (Vereins-Schwarmwissen oder sowas).

Vielleicht weiß ja auch jemand was dazu, sofern zutreffend, was Sehnengarne altern lässt und warum, z.B. UV-Licht, Temperatur, Beanspruchung durch das Schießen selbst, Dauerspannung auf dem Bogen, ... .

Grüße, Daniel

[Waldgeist]

Ich bemühe mich, meine Sehnen durch regelmäßige (optische) Kontrolle und regelmäßiges Einwachsen stets geschmeidig zu halten. Ganz entscheidend ist aber, dass die Sehne gut gezwirbelt ist und keine mechanischen Verletzungen/Beschädigungen aufweist.

[Absinth]

Hallo Daniel,

der Bogenbauer Rainer Krafft hat auf seiner HP unter dem Thema Materialien/Versuche/Berechnungen eine Studienarbeit mit folgender kleinen Einleitung verlinkt… 

Versuche zur Sehnen Alterung

eine Sehne kann altern und dadurch ihre Eigenschaften verändern. Oft liest oder hört man von Sehnenalterung, jedoch gibt es fast keine öffentlichen Untersuchungen dazu. Ein Student an der DHBW Ravensburg hat sich dieses Themas angenommen und es freundlicherweise zur Veröffentlichung zur Verfügung gestellt.

Die Datei kann in nachfolgendem Link geöffnet werden:

https://bogenbau-krafft.de/wp-content/uploads/2021/08/Alterung-einer-Bogensehne-Studienarbeit.pdf


Der Link befindet sich im Anhang oder, man gehe auf seine HP, sucht und wird an entsprechender Stelle fündig - nun viel Spaß beim Studieren… 

[Waldgeist]

Ein wie ich finde lesenswerter Beitrag zueiner unserer "spezifischen Problemstellungen". Die Studien sind ja man gerade zwei Jahre alt; insofern beziehen sich die Aussagen auf relativ aktuelles Sehnenmaterial.
Besten Dank!

[Daniel124]

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Versuche zur Sehnen Alterung
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https://bogenbau-krafft.de/wp-content/uploads/2021/08/Alterung-einer-Bogensehne-Studienarbeit.pdf
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Vielen Dank Absinth!
Damit ist die zweite Hälfte der Frage für mich ausreichend erklärt.

Nun nochmal die erste Hälfte der Frage, vielleicht hat ja jemand noch was in petto:
Konnte jemand nachvollziehbar ein Altern im Sinne von Leistungsverlust feststellen durch Gebrauch, und wenn ja mit einer Nutzungsangabe, z.B. Schuss pro Zeiteinheit. Alternativ wären auch gehörte Erfahrungen anderer Schützen interessant (Vereins-Schwarmwissen oder sowas).

Grüße, Daniel

[von Hermannsburg]

Hallo Daniel,

der Bogenbauer Rainer Krafft hat auf seiner HP unter dem Thema Materialien/Versuche/Berechnungen eine Studienarbeit mit folgender kleinen Einleitung verlinkt… 

Versuche zur Sehnen Alterung

eine Sehne kann altern und dadurch ihre Eigenschaften verändern. Oft liest oder hört man von Sehnenalterung, jedoch gibt es fast keine öffentlichen Untersuchungen dazu. Ein Student an der DHBW Ravensburg hat sich dieses Themas angenommen und es freundlicherweise zur Veröffentlichung zur Verfügung gestellt.

Die Datei kann in nachfolgendem Link geöffnet werden:

https://bogenbau-krafft.de/wp-content/uploads/2021/08/Alterung-einer-Bogensehne-Studienarbeit.pdf


Der Link befindet sich im Anhang oder, man gehe auf seine HP, sucht und wird an entsprechender Stelle fündig - nun viel Spaß beim Studieren… 

Absinth und für alle weiteren Interessierten,
bei dieser Studienarbeit hanbdelt es sich zweifellos um eine respektable Fleissarbeit, die leider nicht nur ein paar grundlegende Informationsmängel hat, sondern auch z. T. Prüfmechanismen anwendet, die für die Arbeitsweise einer Bogensehne völlig unangebracht sind.
Informationsmängel beziehen sich z. T. auf die genaue Garnbezeichnung ( Garntypen der HMPE Garne) , den garntechnischen Daten wie Festigkeitswert in cN/dtex, E-Modul, Elongation Wert.
Die in der Studienarbeit angeführten Testreihen, insbesondere der materialzerstörende Zugtest sind auf den Boensport bezogen völlig praxisfremd.
Auch die Temperaturversuche in der Badbreite von -15 bis + 15 Grad sind , salopp gesagt, für die Katz. Hier ist das Wissen um das Spinnverfahren notwendig, welches für die Garne verwendet wird. HMPE bzw. UWHMPE Garne werden industriell im sogenannten Gelspinnverfahren hergestellt. Das heißt, das Polymer wird zu einem Brei erhitzt, und zur Filamentbildung des Fadens durch einen Spinnkopf gepreßt, durch eine Abkühlzone geleitet und zu einer Garnrolle aufgespult. Das bedeutet im Grundsatz, dass diese im Gelspinnverfahren gesponnenen Garne alle temperaturanfällig sind. Bei HMPE Garnen  wirken sich schon Temperaturen von +30 Grad Celsius auf die molekulare Struktur aus und verändern diese (das Material wird "weicher". Bei MInus Temperaturen verfestigt sich die molekulare Struktur deutlich. Diese gerade auch im Bogensport wichtigen Aussagen fehlen in der Studienarbeit gänzlich.
Anhand der notwendigen Garndaten kann ich für jeder Bogensehne aus HMPE oder UWHMPE Markengarne den maximalen Festigkeitswert  errechnen und diesen ins Verhältnis setzen zu meiner Bogenstärke. Wenn ich z. B. für eine 18 Strang Endlos Sehne einen Festigkeitswert von ca. 985 kg erreicche und mein Bogen in der Zuggewichtsklasse von 38 lbs angesiedelt ist, wird eigentlich sofort klar, das diese Bogensehne bei jedem Schuß nur mit einer  ganz geringen Teillast seiner maximalen Lastgrenze belegt wird.
Leider dient diese Studienarbeit nicht dazu, das Garnmaterial für Bogensehnen im Bogensport objektiv und sachlich zu erklären. Im Gegenteil: Es werden damit weitere Halbwahrheiten verbreitet.
Im Magazin TB Nr. 106 ist einiges zur Lebensdauer von Bogensehnen gesagt.
Für weitere Fragen stehe ichz gerne zur Verfügung.
Gruß

[Grendel]

Puhh... Das Thema Garn scheint keine Wissenschaft zu sein, sondern überhaupt ein komplettes Universum.

[von Hermannsburg]

Puhh... Das Thema Garn scheint keine Wissenschaft zu sein, sondern überhaupt ein komplettes Universum.

Grendel,
nein, ist es nicht. Genau so wenig, wie sich über Pfeilschäfte materialspezifisch auszutauschen.
Bei dem augenscheinlichen Problem Sehnengarn kommt hinzu, das hier zu diesem Thema zuviel Halb- oder Falschwissen publiziert wird. Bestes Beispiel ist die hier in Rede stehende Studienarbeit, in der wichtige aber zur sachlichen Beurteilung notwendigen Garndaten einfach  nicht beachtet und ausgewertet  wurden.
Gruß

[Absinth]

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Absinth und für alle weiteren Interessierten,
bei dieser Studienarbeit hanbdelt es sich zweifellos um eine respektable Fleissarbeit, die leider nicht nur ein paar grundlegende Informationsmängel hat, sondern auch z. T. Prüfmechanismen anwendet, die für die Arbeitsweise einer Bogensehne völlig unangebracht sind....

Ja mein lieber Walter mit deinen Worten läufst du bei mir offenstehende Scheunentore ein und ich wusste eh, dass du einiges an Richtigstellung etc. zur verlinkten Studienarbeit in petto hast und ich dachte mir, diesen Part überlässt du bitte dem lieben Walter.

Und nun meine Bitte... Nimm Kontakt zum Luca Wagner auf, am besten über den Rainer Krafft, und ihr Zwei überarbeitet diese Studienarbeit bzw., ihr gebt eine Version 2.0 dieser Arbeit heraus, das wäre äußerst konstruktiv (ein Anfang ist ja immerhin gemacht...) und nun wünsche ich ein gutes und gemeinsames Gelingen... 

[von Hermannsburg]

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Und nun meine Bitte... Nimm Kontakt zum Luca Wagner auf, am besten über den Rainer Krafft, und ihr Zwei überarbeitet diese Studienarbeit bzw., ihr gebt eine Version 2.0 dieser Arbeit heraus, das wäre äußerst konstruktiv (ein Anfang ist ja immerhin gemacht...) und nun wünsche ich ein gutes und gemeinsames Gelingen... 

Jörg, Deiner Bitte kann und will ich nicht nachkommen.
Erstens weiß ich nicht, zu welchem Zweck und aus welchem Grund diese Studienarbeit, die ich schon seit einiger Zeit kenne, erstellt wurde. Ich weiß also nicht, ob damit irgendwelche "Scheine" oder Benotungen für einen Studienfortgang erteilt wurden.
Zweitens weiß ich nicht, ob den beiden von Dir genannten Personen überhaupt daran gelegen ist, mein absolut nicht positives Urteil zu hören.
Drittens habe ich zur Zeit keine zeitlichen Freiräume, diese inhaltlich verkorkste  Studienarbeit richtig zu stellen.
Ich stelle Dir aber frei, die beiden Dir namentlich bekannten Herren anzusprechen.
In den letzten Jahren habe ich sehr viele Informationen zu Bogensehnengarnen gegeben. Dazu gehören auch die Material-Datenübersichten der jeweils aktuellen Garnsortimente nicht nur in diesem Forum. Dazu zählen ferner Fachberichte im Bogensportmagazin und z. B.  im TB Nr. 106. Im TB Nr. 108 , welches im Mai erscheinen wird, ist ein weiterer Artikel im Druck. Inhaltlich mehr zum Thema Bogensehnen zum besseren Verständnis kann ich auch nicht liefern.
Gruß

[Stringwistler]

Oh Walter du sprichst mit aus der Seele... 😄 👍🏻
Du glaubst nicht wie ich mich zusammengerissen hab, um hier nichts zu schreiben und gehofft habe...
Der Walter klärt das schon auf...

Danke dafür...

Alleine die Aussage daß Bearpaw der Hersteller von B55 ist und das Garn "Spectra"... ohne Herstellerangabe und richtige Material Bezeichnung, ließen mich nur schmunzeln...

Zur Fragestellung wie lange eine Sehne hält, möchte ich nur drauf hinweisen, daß ich Kunden habe die haben auf eine 14+4 Strang (4 idÖ. extra) BCY 452x Sehne flämisch gespleißt bei 40lb Recurvebogen mit der richtigen Pflege und Bogen immer aufgespannt haben, um die 100.000 Schuß geschafft... unglaublich nicht? 😄
Haben wir nachgerechnet die 2 Schützen über ca. 3 Jahre bei täglichem Schießen geschafft haben...
Andere moderne Dyneema SK75-99 Garne werden das bei sorgfältiger Herstellung der Sehne wohl ähnlich schaffen.

Ich für mich wechsle aber meine Sehnen bei regelmäßiger Nutzung alle 2 Jahre oder nach ca. max. 5000-10000 Schuss. 😌

[Absinth]

Noch eine allgemeine Anmerkung und passend zum hiesigen Thema... Qualifizierte Aussagen / Kenndaten etc. speziell zum Garn welches für Bogensehnen verwendet wird gibt es zuhauf in diesem und anderen Bogenforen (und gab es auch schon in jene Bogenforen welche es nicht mehr gibt) - nur, sobald es explizit, einzig und allein, um die fertige Bogensehne geht, sei es endlos oder oder gespleißt, wird es sehr dünn mit qualifizierten Aussagen / Analysen / Untersuchungen etc. und womöglich ist sehr Vieles nach wie vor offen bzw., es wartet womöglich darauf gelüftet zu werden - gefühlt beschränkt es sich bisher in Aussagen wie... die Sehne ist dick, die ist dünn, die ist langsam, die ist schnell, die ist laut, die Sehne ist leise usw. usf. Jaja, die Bogensehne das (ewige) Mysterium.!? 

@Daniel124: Daniel, dass du hier noch keine Antwort/-en auf die erste Hälfte deiner Frage bekommen hast bestätigt meine obige Betrachtung, ich bin aber weiterhin gespannt ob diesbezüglich noch etwas Verwertbares kommt.

Meine zwei ältesten Bogensehnen sind mind. 10 Jahre alt, werfen die Pfeile noch so wie am Anfang, max. 10% ihrer Optik mögen sie geschätzt bisher eingebüßt haben und ich bin mir sicher, dass sie noch in 10 weitere Jahre ihre Arbeit tun werden und klar doch, dies steht natürlich stets in Zusammenhang mit der Häufigkeit ihres Einsatzes und das Wie...

[Daniel124]

... Aussagen / Kenndaten etc. speziell zum Garn ... gibt es zuhauf ... sobald es explizit, einzig und allein, um die fertige Bogensehne geht, ..., wird es sehr dünn mit qualifizierten Aussagen ...

Danke Absinth.

Ja, theoretische Diskussionen über Garndatenauswertung bringen das Thema genauso wenig weiter wie der Hinweis, dass viele Leute nur Halb- oder Falschwissen haben. Verkorkst und für die Katz ... @von Hermannsburg, du musst recht einsam sein, so von Idioten umzingelt als einziger Erleuchteter ...

Die Studie wurde leider zerissen, obwohl sie einen praktischen Ansatz hat und Ideen zu Einflüssen auf die Alterung skizziert. So ist sie bisher der einzige hilfreiche Beitrag zur Frage, nochmal danke für den Link.

Guidos Mitteilung, dass er nach 5-10000 Schuss seine Sehnen tauscht, ist noch interessant. @Guido, magst du mitteilen warum?

Ich stelle die Frage nochmal:
Konnte jemand nachvollziehbar ein Altern im Sinne von Leistungsverlust feststellen durch Gebrauch, und wenn ja mit einer Nutzungsangabe, z.B. Schuss pro Zeiteinheit.

Und fange mal mit einer Antwort an:
Nach einem Jahr und ca. 8000 Schuss mit 11gpp-Pfeilen hat eine gelegentlich nachgewachste 18 Strang BCY452X auf einem dauer-aufgespannten 44#-Recurve soweit nachgelassen, dass ein zum Beginn des Sehnenlebens sorgfältig ausgeschossener, tendenziell leicht weicher Rohschaft, zuletzt steif reagierte. Die Sehne war an diesem (für mich) Ende ihres Lebens leicht "haarig", hatte ihre Glätte verloren.
Eine neue Sehne, gleiche Garnrollen, gleiche Strangzahl, annährend gleich oft eingedreht, gleicher Sehnenhersteller (ich), gleiche Silencer an gleicher Position, brachte Abhilfe. Die neue Sehne klingt, subjektiv, etwas knackiger als die alte.

Also, hat noch jemand solche Daten / Informationen / Eindrücke? Vielleicht mit Schusszahlen, Chroni-Daten / Rohschaft-Fakten / anderen Zahlen, Angaben zum Sehnenmaterial?

[perkolat]

Ich fand die Studie auch nicht so schlecht, zeigt sie Dich das sich verschiedene Garne unterschiedlich verhalten und wie sich das im Bruchverhalten äußert. Wenn die Garne nicht detailliert genug beschrieben sind kann ich damit gut leben, die jeweiligen Garngenerationen sind aber vertreten und können wahrscheinlich für diverse Einzelprodukte übernommen werden.
Ich habe bislang keine Veränderungen an alten oder viel geschossenen Sehnen bemerkt. Meine ältesten sind 30 Jahre + und verrichten ihre Dienste bei Bedarf klaglos. Gewechselt werden die wenn Einzelstränge reißen sollten, oder merklich ausgeblichen bzw. ausgefranst sind. Das habe ich aber bisher nur bei US Importen von alten Recurves gesehen. Dort sind Bögen doch mehr Alltagsgeräte und werden mehr geschossen als gestreichelt.
Also nur BlaBla als Antwort und nix substantielles.

[Stringwistler]

Guidos Mitteilung, dass er nach 5-10000 Schuss seine Sehnen tauscht, ist noch interessant. @Guido, magst du mitteilen warum?

Nun, vor 12 Jahren ist mir mal auf einer 44lb. Cobra eine 2 farbige, flämisch gespleißte 16+4 Strang BCY 452x mit Fleece Silencern, geschossen mit 11,5gpp Pfeilen, nach ca. 2 Jahren mit i.E. 7000-8000 Schuss abgegebenen Sehne unmittelbar im Ausgang des oberen Spleißes, wo die verdrillte Sehne anfängt, gerissen. Dabei gibt nur das eine, schwächer gewordene Bündel nach, das dann komplett reist und  der flämische Knoten ist bis auf Standhöhe 0 zusammengerutscht. Ich habe von der ganzen Sache davor nichts mitbekommen und die Sehne alle paar Monate auch gewachst.
Seid dem wird bei mir eben die Sehne alle 2 Jahre oder so alle max. 10.000 Schuß getauscht, meist wegen Versuchszwecken mit anderen Garnen ja schon mal früher... 😄
Das mit der fehlenden Elastizität von Sehnen wenn sie altern und plötzlich die schon immer darauf geschossenen Pfeile etwas steifer werden können, habe ich auch schon mal beobachtet und mit
Rohschaft überprüft, wird er dann sogar etwas steif.
Chronywerte habe ich dazu aber nicht gemacht, da für mich eigentlich nebensächlich.
Das Zuggewicht des Bogens überprüft und es hat sich nicht verändert.
Also wird es wohl bei manchen Garnen an der abnehmenden Elastizität liegen, dachte ich mir. 

Alleine aus diesem Grund und weil ein Sehnenriss nie vorhersehbar sein kann, empfehle ich eben bei Bögen die ständig geschossen werden, die Sehne alle 3 Jahre zu wechseln, dann hat sie ja auch mehr wie ihr Geld verdient, oder? 😌