Gibt es irgendwelche Belege, dafür dass sich nicht eingedrehte Sehnen auffächern

[von Hermannsburg]

Grizzly eine super gut gemachte Aufnahme könnte da sicherlich Gewissheit bringen.

Aber eines muss man schon sagen. Eingedreht wird die Sehne zum Seil also praktisch wie ein Kabel. Bei losen Strängen ist es ja auch logisch, daß sich die durch kleinste Spannungsunterschiede beim Herstellen (sind de facto unvermeidlich - ausser mit high tech Ausrüstung) auch dann in der Bewegung unterschiedlich verhalten. Leichte Spannungsabweichungen der einzelnen Stränge machen dann eben diesen Ballooning effect.

Das Bild von Walter würde diese These für mich stützen, da die Mittenwicklung für mich schärfer aussieht, als die Sehnenstränge darüber. Ebenso untermauert das Aussehen der aufgefächerten Sehne diese These.

Gewissheit werden wir erst haben, wenn jemand das mit entsprechender Ausrüstung zweifelsfrei beweisen kann.

Lg

Um eine weitere Erklärung zu geben und offensichtlich vielfach bestehende Zweifel auszuräumen: Was wird auf dem Foto eignetlich abgebildet?
Es ist die Darstellung der Arbeitsweise einer (in diesem Beispiel allerdings zu kurz und ohne Eindrehung) Bogensehne just in dem Bewegungsablauf, als der Pfeil die Sehne verlassen hat, die Sehne ihre größte Entlastung erfährt und unmittelbar vor dem Schlagen der Wurfarmtips in die Sehnenohren steht, um die vollständige Bogenkraft wieder auf die Sehne zu übertragen und damit die volle Spannung auf die Sehne zu erreichen.
Das Foto ist relativ scharf, erkennbar an der klaren Kontur der MW mit Nockpunkt. Deshalb kann der Sehnen-Bereich zwischen MW und Endenwicklung fototechnisch nicht unscharf sein, auch wenn es in diesen Sektoren eine größere Bewegung gegenüber der MW gibt.
In diesen Bereich zeigen sich die Stränge der Sehne undefiniert als breiteres Band, ebenso sind Wendungen in dem Sehnenkörper klar ersichtlich, was auch dafür spricht, dass es sich hier nicht um eine Unschärfe oder gar optische Täuschung handelt.
Abgesehen von den unterbreiteten Vorschlägen zur weiteren und genaueren Erklärung dieser Erscheinung, Bogenschützen sollen ja eigentlich prakmatisch enigestellte Menschen sein. Deshalb folgender im Aufwand sehr geringer Versuchsvorschlag:
Nehmt eine vorhandene Sehne, dreht sie völlig aus, befestigt das eine Sehnen-Ohr an einem festen Fixpunkt, legt ein Griffholz in das andere Sehnen-Ohr, entlastet die Sehne etwas und immitiert jetzt die Schläge der Wurfarme auf die Sehne durch starkes, heftiges Reißen. Nach vermeintlichen nachgestellten 5 Passen a' 6 Pfeilen könnt ihr ja das erste Mal den Sehnenkörper betrachten und beurteilen, wie er sich verändert hat.
Dieses hand-armseitige Reißen an der Sehne erreicht zwar nicht die eigentliche Kraft, die in Eurer Bogenausrüstung steckt, sollte aber einen Hinweis auf die Veränderung des Sehnenkörpers geben. Natürlich kann  es auch leicht unterschiedliche Resultate geben, die darauf zurückzuführen sind, welches Garn verwendet wurde, aus wieviel Strängen die SEhne besteht, wie stark der Wachsauftrag ist etc.
Gruß

[Absinth]

...

Das Bild ...

Gewissheit werden wir erst haben, wenn jemand das mit entsprechender Ausrüstung zweifelsfrei beweisen kann.

Lg

Damals wie heute lässt die Bildqualität es zu, dass selbige nicht als eindeutiges Beweismittel dienlich ist - sie ist aber ein Beleg für die freie Interpretation und führte anderswo gar zur Verunglimpfung.

Bezüglich der von mir erwähnten Interpretation... So kann zum Beispiel, unschwer, in der zweiten Bildsequenz "hineininterpretiert" werden, dass sich sogar die geklemmten Messingnockpunkte aufblähen / auffächern etc. bzw., dem sog. Balloning Ballooning unterliegen und, der obere Messingnockpunkt sogar wesentlich mehr als der untere.

@Kreta: Die von dir beschriebene Gewissheit teile ich gerne.

[Kreta]

Gut aber um pragmatisch zu bleiben. Wieso sollte ich an meiner Ausrüstung absichtlich etwas potentiell schlechter (im Sinne von unkontrollierter Fehlerquelle) machen?

Also wenns wer so lieber hat - warum nicht. Persönlich versuch ich lieber die Fehlerquellen hinter der Sehne zu minimieren.

Lg

[von Hermannsburg]

Gut aber um pragmatisch zu bleiben. Wieso sollte ich an meiner Ausrüstung absichtlich etwas potentiell schlechter (im Sinne von unkontrollierter Fehlerquelle) machen?

Also wenns wer so lieber hat - warum nicht. Persönlich versuch ich lieber die Fehlerquellen hinter der Sehne zu minimieren.

Lg

Erik,
damit es nicht zu vermeidbaren Mißverständnissen kommt, mein Versuchs-Vorschlag mit Hinweis auf Pragmatismus bezieht sich lediglich darauf, die im Foto dargestellten Erscheinungen zum besseren Verständnis bei geringstem Aufwand nachzustellen.
Klar ist auch, dass eine zu kurze und damit nicht eingedrehte Bogensehne (endlos) nicht an einen Bogen gehört.
Gruß

[Absinth]

Gut aber um pragmatisch zu bleiben. Wieso sollte ich an meiner Ausrüstung absichtlich etwas potentiell schlechter (im Sinne von unkontrollierter Fehlerquelle) machen?

Also wenns wer so lieber hat - warum nicht. Persönlich versuch ich lieber die Fehlerquellen hinter der Sehne zu minimieren.

Lg

Ich weiß es gar nicht ob es überhaupt jemanden gibt der es lieber hat und eine komplett ausgedrehte Sehne benutzt, egal welcher Bauart.!?

Zu mir und deiner Frage, alle meine Sehnen sind eingedreht, sowohl diese als auch jene.


Noch etwas zum Thema allgemein... Für mein Verständnis geht es dem TO, zunächst, überhaupt nicht um besser oder schlechter (...). Sondern darum, ob es eindeutige / unmissverständliche etc. Beweise für das Auffächern (wie von ihm beschrieben), gibt.

[von Hermannsburg]

Ich habe im Sehnenbau ja schon sehr viel probiert, seit einiger Zeit baue ich nur noch Endlossehnen(bzw. meine pers. Variante davon, die Endlichsehne),
inzwischen auch nur noch mit dem Lippmanngarn, und ich versuche die Sehnenlänge genauso lang hinzubekommen, dass ich sie gar nicht eindrehen muss.
Ich habe jetzt schon mehrfach vernommen, dass sei nicht so gut, da sich die Sehne dann beim Schiessen auffächere, beobachten konnte ich das allerdings
noch nie, und ich habe auch keinerlei Belege dafür gefunden.
Daher meine Frage, wer hat diesen Vorgang des Auffächerns schon mal beobachtet oder gar dokumentiert??

Absinth,
bowster hat seine Frage / sein Problem genau beschrieben, wobei ich mich wundere, warum er trotz umfangreicher Arbeiten im Sehnenbau solch eine Frage stellt. Mir ist bowster außerdem in Erinnerung, dass er Sehnen aus geflochtenem Mittenwicklungsgarn angefertigt hat (eigene Aussagen von ihm an anderer Stelle hier im Forum).
Ich habe die Verwendung von geflochtenem Mittenwicklungsgarn für Endlos-Sehnen mal nachgebaut und festgestellt, dass diese Sehne einen endlosen Setzungsprozess mit ständigen Eindrehungen hatte. Daraus resultierte dann für mich die "Vorgabe" bei  diesem geflochtenen Garn die zu wickelnde Sehnenlänge statt 3"  nunmehr 6" weniger als die Bogengröße (AMO) fest zu legen. Auch das gab für mich dann aber auch keinen Sinn.
Meine Antwort hier zu der bowster Frage ist bekannt und nachlesbar.
Gruß

[Absinth]

Himmel die Berge... @von Hermannsburg, was bitte hat denn die Fragestellung zum hiesigen Thema, mit dem zu tun, wie du den User bowster, womöglich, in Erinnerung hast als selbiger z.Bsp. kund tat, dass er mit Angelgarn, für die Verwendung als Bogensehne, "experimentiert"? Richtig, NullKommaNull nix.

Ich würde mich echt freuen, wenn du diesbezüglich könntest und würdest einen Gang runterschalten.

Übrigens und noch mehr OT... Ķürzlich hat er, also der @bowster, hier im Forum geschrieben, dass er auf seinen Black Swan eine "Lippmann 16-Strang endlos" drauf` hat, das könnte dich doch besonders freuen...

[kungsörn]

So, jetzt schreib ich doch mal was dazu:
Das Foto, welches Walter (Antwort #11) gepostet hat, zeigt einen Effekt, der bei Hochgeschwindigkeitsaufnahmen mit ungeeigneten Sensoren vorkommen kann.
Bei normalen Hochgeschwindigkeitskameras werden deshalb sog. "Interline Transfer Sensoren" verwendet.
Dabei werden alle Pixel gleichzeitig ausgelesen. Wer will, kann das Gockeln...

In den meisten Kameras kommen aber CMOS-Sensoren ohne mechanischen Shutter zur Anwendung. Dort werden die Pixeldaten i.d.R. reihenweise in den AD-Wandler ausgelesen und verarbeitet.
Das nennt sich "Rolling Shutter" und bedeutet im konkreten Fall, dass jede Pixelreihe des Kamerasensors von oben nach unten einen anderen (direkt folgenden) Zeitpunkt abbildet.

Jede Pixelreihe des Fotos zeigt also einen anderen Zeitpunkt.
Dadurch ist beispielsweise die Sehne in Zeile 500 in T+0 ms dargestellt. In Zeile 501= T+1 ms; 502= T+2 ms usw.
Je nachdem, wie schnell die Auslesechips sind, entstehen diese Wellen in der Sehne. Diese sind aber sicher nicht real.

Ob sich die Sehne auffächert, weiß ich nicht. Ggf. müsste aber der Luftwiederstand sehr groß sein.
So groß, dass sich die Sehne (bzw. einzelne lockere Stränge) beim beschleunigen seitlich auslenken (segeln).
Vorstellen kann ich mir das nicht.
Wer will, kann das ja testen und seinen aufgespannten Bogen bei 150km/h aus dem Seitenfenster halten.

[Landbub]

Kennt jemand eine bezahlbare Cam, die >600 fps bei mindestens 1024er Auflösung kann? Frage für einen Freund (tatsächlich!)

[kungsörn]

Hi Landbub,
ich stand vor einer Weile vor der selben Frage und bin am Ende doch bei einem Samsung Galaxy S22 (nicht "ultra", "FE" oder "+" ) gelandet.
Gute und bezahlbare (was für Unsereins bezahlbar ist...) Geräte habe ich nicht gefunden.
Zumal man bedenken sollte, dass für eine "richtige" HS-Kamera auch eine spezielle Software vorhanden sein muss.
Wenn es dann noch richtig zur Sache geht (1,5 Mio.fps bei maximal möglichen 100000 Bildern ergeben gerade mal 0,067s Aufnahmezeit ), brauchst du auch noch richtig gutes Equipment zum Triggern.
Der Werner Mehl hat so was gemacht. https://www.youtube.com/watch?v=ium_gQbAxQs.

[Treppenwangenrollator]

Kennt jemand eine bezahlbare Cam, die >600 fps bei mindestens 1024er Auflösung kann? Frage für einen Freund (tatsächlich!)

Also ich hab nicht wirklich was Günstigeres gefunden, als eine gebrauchte Sony RX100.
Ab Version IV kann sie 1000 FPS, Version IV für 2 Sekunden, Version V für 3 Sekunden im Qualitätsmodus. Dafür kann man schon die Parameter frei einstellen (Blende, Verschlusszeit, ISO). Die Videos werden gleich in 25 oder 50 fps abgespeichert.
Genial ist die Pufferfunktion: Die Kamera nimmt die ganze Zeit in den Arbeitsspeicher auf, erst nach Betätigung des Auslösers werden die letzten 2 oder 3 Sekunden dann auch auf Speicherkarte gebannt. Man ist also nicht strikt auf synchronisiertes Timing Schütze/Kameramann gebunden. Nach dem Ablass zählt man „einundzwanzig, zweiundzwanzig,“ und drückt dann.
Die Bilder werden auch fein, die Sony hat meine Olympus OM-D E-M1 arbeitslos gemacht.
Einziger Wermutstropfen in unserer streichelwütigen Zeit: Kein Touchscreen…
„Bezahlbar“ ist immer relativ. Die Kohle hat schon weh getan, aber es ist einfach ein sooo schönes Spielzeug, wenn man neugierig ist. Wobei 4000 bis 6000 fps schon noch geiler wären…


Die Nikon 1 J4 und J5 könnten 1200 fps, allerdings bei reduzierter Auflösung. Von der Bedienung und Einstellbarkeit her kann ich leider nix beitragen.
https://www.zeitlupenkamera.net/2016/09/1200fps400fps-fur-weniger-als-300-nikon.html

Sony RX100 IV:
https://www.zeitlupenkamera.net/2016/10/sony-rx100-iv-leistbare-zeitlupenkamera.html

Sony RX100 V:
https://www.zeitlupenkamera.net/2016/11/die-beste-zeitlupenkamera-sony-rx100-v.html

…
Der Werner Mehl hat so was gemacht. https://www.youtube.com/watch?v=ium_gQbAxQs.

Beeindruckend!
Sieht man aber auch gleich, dass man keine HD-Auflösung braucht um so Einiges zu erkennen!

[kungsörn]

Zumindest die Sony RX100 hat aber genauso einen „Rolling Shutter“, wie ich schon beschrieben habe.
https://www.youtube.com/watch?v=djRx8H8x0s0

Sorry fürs Off-Topic...

[perkolat]

Ich oute mich mal als einer, der eine Endlossehne nicht eindrehen mag. Ich mag das gerade Strangbündel und habe damit auch nie schlechte Erfahrungen gemacht. Ich kann mir vorstellen, das eine eingedrehte Sehne minimale Unterschiede bei den Längen der einzelnen Fäden besser ausgleicht und die Sehne gleichmäßiger belastet wird. Aber das sollte eigentlich eher theoretischer Natur sein.

Für mich sind die Aufnahmen wenig aussagefähig. Wie bereits bei von Hermannsburg beschrieben, hat der Pfeil die Sehne auf dem Bild bereits verlassen. Der Moment der größten Bewegung und geringsten Belastung. Aus meiner  Sicht ist die Aufnahme schlicht im falschen Moment entstanden. Ich kann mir schwer den Ballooningeffekt vorstellen weil die Sehne im Abschuss extrem gespannt ist. Dazu kommt, dass das Wachs die eigentlich auch zusammenhalten sollte. Es sei denn bei modernen Sehnengarnen wird nicht mehr gewachst, da kann ich nicht mitreden.
Freue mich auf weitere Meinungen. 

[Treppenwangenrollator]

Servus beinand,
dass das Bild aus Antwort #11 nicht wirklich das Auffächern oder „Balooning“ zeigt, wurde ja schon ausführlich diskutiert.
Ich hatte ja versprochen, mal Aufnahmen zu machen. Das hatte ich völlig vergessen, bis kürzlich ein Thema über Hochgeschwindigkeitsaufnahmen eröffnet wurde. Also hab ich die extra angefertigte Sehne rausgesucht und mich an die Aufnahmen gemacht.
Insgeheim hatte ich bezweifelt, dass es ein Auffächern gibt, das wurde durch meine heutigen Aufnahmen widerlegt.
Die gute Nachricht:
die Verschlusszeit von 1/12800 s reicht, um eine relevante Bewegungsunschärfe zu vermeiden.
Die schlechte Nachricht:
ich hab die Schärfeebene nicht richtig getroffen und zu allem Überfluss wurden die Aufnahmen durch Artefakte beeinflusst (Moiree).
Nun zu den Rahmenbedingungen.
Geschossen wurde ein 70"-Bogen, bestehend aus einem Kinetic Valenz-Mittelteil und Uukha Sx80 Wurfarmen (40,6# bei Klickerfall), sowie mit deutlich billiogeren Oak Ridge Carbon/Foam-Wurfarmen (33,6# bei Klickerfall).
Die Sehne besteht aus 16 Strängen Brownell Fast Flight Plus in der Farbgebung Schwarz-Grün und hat eine extra kurze Mittenwicklung, die man im Normalfall nie so schießen würde. Die Sehne wurde mit reichlich Spiritus entwachst, da ansonsten eine Trennung der Einzelstränge durch die Klebwirkung des Wachses so gut wie ausgeschlossen werden kann.
Die Aufnahmen erfolgten mit einer Bildwiederholrate von 1000/fps.
Das Ergebnis:
Solange der Pfeil beschleunigt wird und in die Sehne eingenockt ist, kann man keinerlei Tendenz zur Auffächerung erkennen. Erst beim Ausschwingen des Bogens mit den Uukha-Wurfarmen sieht man in der Nähe der Wurfarme eine geringfügige Trennung der Stränge. Bei Bestückung mit den schwächeren Oak Ridge-Wurfarmen ist nichts zu erkennen, was nicht auch durch Aufnahmeartefakte zustande gekommen sein könnte.
Fazit:
Für mich ist das Ergebnis von rein akademischen Interesse. Eine Sehne, die nicht eingedreht ist, sieht sch*** aus und ist/bleibt auch nicht rund.
Ein Balooning, also ein Auffächern durch Luft, die die nicht eingedrehte Sehne quasi aufblähen lässt, konnte ich nicht feststellen. Dass es sowas gibt, bezweifle ich weiterhin.
Eine geringfügige Trennung der Stränge beim Ausschwingen des Bogens, also in kurzzeitigen Phasen (kleiner 3/1000 s) gibt es. Allerdings erst, nachdem der Pfeil den Bogen verlassen hat. Auf den Pfeilflug kann dies also keinen Einfluss mehr haben.
Ein Video kann ich hier leider nicht hochladen, Die GIF-Datei ist exemplarisch für mehrere Aufnahmen mit den Uukhas.. Der einzelne Screenshot zeigt die maximale Auffächerung beim Ausschwingen des Bogens.

[Treppenwangenrollator]

Ich nochmal.
Wer war mit den Ergebnissen von gestern zufrieden?
Ich nicht…
Also hat Treppi sich heute an neue Aufnahmen gemacht. Dieses mal hat es besser hingehauen und es gab auch keine Wattebauschen, die sich immer wieder ungefragt vor den großen Scheinwerfer geschoben haben. Leider gibt es wieder Aufnahmeartefakte (Treppenbildung, Moiré).
Gestern vermutete ich ja noch, dass bei den schwächeren Wurfarmen der Effekt nicht oder deutlich geringer auftritt. Da wurde ich heute eines Besseren belehrt. Der Effekt ist bei beiden Zuggewichten durchaus vergleichbar. Gleich geblieben ist das Fazit, dass während der Pfeilbeschleunigung noch kein Auffächern auftritt, sondern erst beim Ausschwingen des Bogens, wenn keine Belastung an der Sehne anliegt.
Das war’s von meiner Seite mit den Versuchen in diese Richtung. Die Sehne bekommt jetzt nach einer Wachskur eine richtige Mittenwicklung und darf sich auf einen 68"er Bogen mit mehr als ausreichend Umdrehungen freuen.

Los geht’s mit den Uukhas (40,6 # adF)