Ist schiessen auf bewegte Ziele der Weg zum Instinktiven Bogenschiessen ?

[roscho]

Ich hab grad ein altes Buch durchgelesen: Robert Churchill Das Flintenschiessen ein Buch ursprünglich aus den 1950ern auf das ich über ein amerikanisches Bogenforum gestoßen bin.

Er schrieb das man nur dann ein guter Flintenschütze (der ja auf bewegte Ziele schiesst) wird wenn man instinktiv (bitte jetzt keine Diskussion über den Begriff - meinetwegen automatisch) schiesst.

Der Erste Teil des Buchs beschäftigt sich nur mit Trockenübungen zur korrekten Technik (übrigens dem Körperbau angepasst) und dem Sitz der Waffe (die muss passen wie ein guter Handschuh)

Wenn das passt hat man auf bewegte Ziele gar keine Zeit zum ZIELEN, das Unterbewusstsein (er nennt es auch den Zielcomputer) regelt das schon. Schiessen und Treffen geht dann instinktiv/automatisch.

Wenn man anfängt in dem Ablauf zu stocken, dran rum zu rütteln oder nach zu korrigieren dann geht es daneben.

Er vergleicht das mit dem Büchsenschiessen mit Zieloptik, da hat man Zeit zu korrigieren weil das Ziel statisch ist.

Wir schiessen ja alle (meistens) auf statische Ziele, kann es sein das statische Ziele und das wir versuchen (im Anker zu halten etc) uns das instinktive Schiessen „versauen“, Target Panic entsteht weil wir uns selbst unter Druck setzen ?

Ich rede hier von flüssigen technisch korrekten schiessen, nicht von irgendwelchen Formen von Snap Shooting, aber die alten Größen wie Howard Hill, Fred Bear aber auch modernere wie Byron Ferguson haben eine flüssigen (aber sauberen) Stil und das wirkt manchmal wie die Magie des nicht daneben Schießens

Ich bin mal auf die Diskussion gespannt….

[Kreta]

Ich denke nicht das auf bewegte Ziele unbedingt der Knackpunkt sind. Eher der flüssige Ablauf.
Wenn es zu abgehackt wird, so wird es meistens verkrampft und unrund (und geht dann auch daneben). Ich denke Kisiks Lee Formel von Atlas der die Welt trägt und dabei die Grazie einer Ballerina hat ist doch ganz zutreffend. Auf jeden Fall gibt es keine Stop im optimalen intuitiven Ablauf. (Subjektiv).

Unsere Rover können da aber sicher mehr dazu sagen. Bisher waren bewegte Ziele nur zur Abwechslung. Aber wer weiss was die Experten dazu sagen.

[Pfeigrod]

Da gibt es in der Nähe von Mittenwald einen, der hat eine Wurfmaschine, da kannst du intuitiv auf bewegte Ziele schießen

[Casimir]

Ja, ich denke auf bewegte Ziele schiessen ist ein gutes "instinktiv Training ". Mache ich aber viel zu wenig.

Ich glaube, meine Trefferquote ist in Bewegung besser als statisch. Ich mache auch gerne mal: Alle Mann rückwärts zum Ziel stellen, auf Kommando Hüfte umdrehen und schiessen. Wer zu erst trifft hat gewonnen...

[Rose🌹]

Ich sag ja, aber kann nur für mich sprechen.
Schön fände ich hier eine Diskussion über das Thema aus eigenen Erfahrungen.

Und eine Wurfmaschine ist nett, aber unnötig.

https://youtu.be/C_jQvuU0aQA?si=-ZfbNg87HYsC6Qdr

https://youtu.be/doPLR7Vh3vg?si=FKxPjXqLRwsB1lUt

https://youtu.be/5uY0e8q_aXE?si=rpl-ByCkCW7R_64W

Möglichkeiten es zu üben, gibt es Viele.
Was es als Schütze aus einem im Gesamten macht, das ist wahrscheinlich unterschiedlich.
Aber das oben gezeigte geht nur intuitiv.


🌹

[piti]

Etwas intuitiv zu tun ist nicht an eine Reaktion auf eine Bewegung gebunden. Man kann vieles intuitiv tun.
Der Golfspieler oder auch der Tennisspieler handelt intuitiv. Aber auch das Kleinkind das lernt seinen Brei selbst mit dem Löffel zu essen handelt letztendlich intuitiv. Nach vielen Fehlversuchen wird endlich der Mund zuverlässig mit dem Löffel "getroffen"  ...

Allen Beispielen ist gemein, dass etwas
- sehr oft wiederholt worden sein muss und
- eine stetige Korrektur des Tuns stattfinden muss
bis man den Verstand nicht mehr einschalten muss und man es intuitiv tut.

[roscho]

@Piti: das ist mir vollkommen klar, auch schwimmen ist intuitiv, jede Bewegung muss gelernt werden.

Meine Frage ist eine andere: verändert/verschlimmert/unterdrückt das statische Schiessen das Vertrauen in unserem Zielcomputer weil wir „denken/meinen“ uns ein Zielsystem suchen zu müssen …

Immer wieder liest man hier: wie ziele ich dann ?

Gegen zielen spricht ja nix, egal ob Barebow oder mit Visier - aber instinktiv/automatisch ist es dann eben nicht mehr.

Oder anders gefragt: ist ein Stocken im Fluss von dem wir wir meinen das es notwendig ist eher kontraproduktiv?

Ich wiederhole: ich hab nix gegen Zielen beim Bogenschiessen, und mit Zielen trifft man wahrscheinlich schneller statische Ziele als instinktiv, aber mir gehts hier ums instinktive Schießen …

[Landbub]

Erfahrung eines Systemschützen bei bewegten Zielen.
Man schätzt die Entfernung, greift entsprechend ab oder stellt das Visier ein.
Dann kommt mit dem BB tatsächlich die Intuition dazu, wie weit ich vor da Ziel halte. Den Punkt wähle ich in der horizontalen instinktiv, abhängig von der Entfernung und von der "Fahrgeschwindigkeit", die Vertikale hast ha vorher schon eingestellt.

[Kreta]

Das würde ich aber dann nur mehr als teils intuitiv bezeichnen. Was mich auch zum Thema bringt. Laut meiner Erfahrung ist es eine Mischung aus Intuition und System.

Tatsächlich wäre es mal interessant eine Kontrollgruppe einzurichten, die sich verpflichtet regelmässig jede Woche 1 mal (halbe Stunde oder so) auf Bewegte Ziele (schwingender Tennisball, etc) zu schiessen und dann nach so 2 Monaten zu vergleichen. Was hat sich verändert, was blieb gleich? Ist klar subjektiv wäre aber interessant.

Also ich wär dabei. Wer noch?

Lg

[Rose🌹]

roscho: „ Meine Frage ist eine andere: verändert/verschlimmert/unterdrückt das statische Schiessen das Vertrauen in unserem Zielcomputer weil wir „denken/meinen“ uns ein Zielsystem suchen zu müssen …“

Um diese Frage beantworten zu können muss man wohl Beides parallel beherrschen und lange ausüben.
Statisch habe ich mehr Zeit und fokussiere bewusst, beim dynamischen Schiessen geht es unbewusst und ist im Falle der fliegenden Scheiben ungenauer, der vielen Faktoren geschuldet. Hauptsächlich wegen der Unruhe der Wurfscheibe.
Der rotierende Golfball an der Schnur ist dagegen leicht, durch seine Farbe, seine Form und des berechenbaren Bewegungsmusters.

https://youtu.be/IbiqdQEgDCM?si=m9bjY-51b5-eyT2Q

Zurück zur Frage. Ich kann Beides parallel, es sind bei mir 2 getrennte Stile, die sich nicht gegenseitig beeinflussen.
Bewegte Ziele zu schiessen muss viel öfter geübt und praktiziert werden, damit die Fähigkeit erhalten bleibt.

Über mehr muss ich erst nachdenken, weil das intuitive hinterlässt nicht viele Hinweise im Gehirn, denn sonst wäre es bewusst 😉

🌹

[aged younger]

...
Wenn man anfängt ....  dran rum zu rütteln oder nach zu korrigieren dann geht es daneben.

 

.... das wir versuchen mangelnde Übung mit anderen "Mitteln" zu ersetzen / zu schnell zum Ziel kommen zu wollen uns das instinktive Schiessen „versauen“, Target Panic entsteht weil wir uns selbst unter Druck setzen ?
 

Ich rede hier von flüssigen technisch korrekten schiessen, nicht von irgendwelchen Formen von Snap Shooting, aber die alten Größen wie Howard Hill, Fred Bear aber auch modernere wie Byron Ferguson haben eine flüssigen (aber sauberen) Stil und das wirkt manchmal wie die Magie des nicht daneben Schießens
Wobei ich "flüssig" keineswegs mit schnell gleich setzen würde; ich komme vom Ballsport und auch dort kennt doch jeder die Varianten "aus der Bewegung heraus" bzw. "konzentriert/ mit Bedacht/ verzögert" eher aus einer für einen kurzen Augenblick statischen Haltung
Und beides will zigfach/ wiederholt geübt werden, das "bewegte" - da es deutlich mehr Komponenten beinhaltet - sicherlich öfter

Meine Frage ist eine andere: verändert/verschlimmert/unterdrückt das statische Schiessen das Vertrauen in unserem Zielcomputer weil wir „denken/meinen“ uns ein Zielsystem suchen zu müssen …
Vermutlich nicht das "statische Schiessen" an sich, sondern vielmehr die Suche nach dem schnelleren Erfolg

Ich wiederhole: ich hab nix gegen Zielen beim Bogenschiessen, und mit Zielen trifft man wahrscheinlich schneller statische Ziele als instinktiv .... s.o.

[Rose🌹]

Das ist eine gute Idee Kreta,
das wäre interessant und würde etwas Leben in die Bude bringen.

2 Monate kann ich noch die Wiesen betreten, also würde ich meine Wurfscheibenkünste auffrischen.

Machst du einen Faden unter Training dazu auf?

OT: gestern kamen 10 Liter kretisches Öl bei mir an. Elasion Gold der Familie Malliotaki.

🌹

[roscho]

Wo sind denn hier die traditionellen Instinktiven Schützen ?

So wenig Beteiligung ?

[Sunka]

Vielleicht hilft es ja zur Antwort einmal auf einem Turnier mit bewegter Scheibe (rennende Wutz oder so) die verschiedenen Herangehensweisen zu beobachten.....

Die meisten Schießenden stehen mit Bogenarm in Schießstellung und auch oft schon Teilauszug da und warten das es los geht - ist für mich ein statischer Ansatz.

Einige mit Bogenarm in Schießstellung, ausgezogen wird, wenn die "Wutz" läuft und es wird im Auszug / Vollauszug mit der Scheibe mitgegangen - ist etwa so wie Kuckingen das beschrieben hat, aber auch eher statisch.

Die wenigsten stehen da mit Bogen in der Hand, Pfeil aufgenockt und der Schußablauf wird erst dann sehr flüssig durchgeführt                         - ausgezogen wird schon, während der Bogenarm in die Schießposition gehoben wird - Vollauszug ist gleichzeitig mit Bogenarm in Schießposition erreicht und es erfolgt das Release. Eventuell geht der Oberkörper dabei etwas der Bewegung nach...

[roscho]

@Sunka: die Typen kenn ich alle, und noch einige mehr (über diese "Typen" schreibt Churchill auch alle in seinem Buch).

Er sagt das diese nie gute Schützen werden (zumindest was die Flinte und "instinktiv" - sagte man damals so )

Genau deswegen meine Frage:

verändert/verschlimmert/unterdrückt das statische Schiessen das Vertrauen in unserem Zielcomputer weil wir „denken/meinen“ uns ein Zielsystem suchen zu müssen …