Archers Campfire

Ist schiessen auf bewegte Ziele der Weg zum Instinktiven Bogenschiessen ?


Offline Landbub

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@Landbub: guckst du

https://youtu.be/UcB0Zicn9OQ?si=SRyd8GUaXEvJ7z8m

Auch in Merica ;)

OK, der schießt VIEL schneller als man mir das gezeigt hat. Da ist vermutlich nix mit "Korn auf Disk und Mitziehen".
Ich glaub, das würd mir auch Spass machen. Aber das darf man in DE nicht wirlich sagen :-)
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Offline roscho

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Warum sollte man das in DE nicht sagen dürfen ?
Trap & Skeet schiessen ist eine Sportart wie jede andere, 10m Luftgewehr auf Scheibe ist doch auch ok ?

Das ist Sportschiessen ….

Nur nebenbei: es gibt auch Flintenparcours

https://www.wurfscheibe.net/einfuehrung/disziplinen/jagdparcours/
Bogenschiessen ist einfach, aber nicht leicht ;)

"Der intuitive Geist ist ein heiliges Geschenk,
und der rationale Verstand ein treuer Diener.
Wir haben eine Gesellschaft erschaffen,
die den Diener ehrt und das Geschenk vergessen hat."

* Albert Einstein


Offline Landbub

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Warum sollte man das in DE nicht sagen dürfen ?

Hab mir da schon die einige abfällige Kommentare anhören dürfen, weil ich, wenn ich länger "drüben" bin, da nicht nur im Hotel sitze, sondern mit Freunden mal auf ne Range gehe. Auch von Bogenschützen... Vorbild und so. Als wäre Sportschießen so die Vorstufe zum Amokläufer. Blöd halt. Aber gehört nicht hierher.
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Offline piti

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Meine Gedanken zum Thema:
1. Wer etwas intuitiv macht macht es nicht unbedingt gut. Nicht jeder ist ein Maradona der blind ins Tor trifft. Ein Zielsystem ist manchmal recht nützlich.
2. Wer viel Zeit zum Überlegen hat hat viel Zeit zum panischwerden oder Fehlermachen. Wenn es schnell gehen muss - Stichwort "Schießen auf bewegte Ziele" - ist die Wahrscheinlichkeit des intuitiven Tuns größer als wenn man viel Zeit hat. Allerdings nur dann wenn man es kann.
3. Flintenschießen macht sehr viel Spaß. Habe es früher mal betrieben. Unbedingt mal probieren!


Offline Bambus

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  • Ich bin Choleriker, zeigs es aber nicht ...
..

Was ich aber auch glaube ist das bei dem Begriff Bogenschiessen (oder wie im Forumsheader Traditionelles Bogenschiessen) viel zu viel zusammen fassen und das auch zu einer ungewöhnlichen Verwirrung führt.

Jetzt egal ob Schneeball, Golf, Bowling oder eben Flintenschiessen, jedes Disziplin hat eine definierte Rahmenbedingung und Ausrüstung

Das gibt’s hier einfach nicht

Ist Traditionelles Bogenschiessen 3D schiessen - definieren wir uns über die Ziele und nicht über das verwendete Sportgerät ?

Für mich ist das nicht so, wär schon die Frage 3D nach WA oder IFAA oder Feld- und Wiesenregeln ?

Nach dem Sportgerät ? Primbow bis Visiercompound ?

Nach dem Stil ? Instinktiv vs System ?

Wir vermischen hier gerne Äpfel mit Birnen oder sogar Erdbeeren …

Ich nehme die Birnen mit etwas Erdbeeren :agree: , aber definieren tue ich mich gar nicht, ich schieße meine Bögen in meinem Stil  ;D . Evtl. sogar mal Compound blank übers Shelf oder Jagdrecurve? Who knows?
Aber vielleicht liegt das Problem ja gerade darin, das wir uns, die Bögen und unseren Schießstil zu definieren gezwungen sehen? Wenn es mir primär auf die Punkte und das Treppchen ankommt führt wohl kein Weg daran vorbei. Aber DAS entscheide noch immer ich selber  8) .
Du hast aber völlig Recht mit dem impliziten Vorwurf das ich das Thema auf die intuitive Schiene gezogen habe :ontopic: [size=78%],[/size] nur fehlt mir die Basis für die erweiterte Diskussion, da ich seit ca. 24 Jahren, mit kurzen Ausflügen hin zu geregelteren Techniken, intuitiv schieße. Einfach weil ich es nie "richtig" gelernt habe. Die Schützen die mir Vorbild sind warnen teilweise selber vor ihrer Schießstil und jeder Ausflug in definiertere Techniken hat zwar kurzfristig zu besseren Trefferergebnissen, aber auf Kosten massiv verringerter Freude am Schießen geführt. Und auf Dauer sich als für mich nicht als durchhaltbar erwiesen. Dazu schieße ich einfach viel zu gerne - und je länger desto lieber.


Allerdings habe ich bei jedem Ausflug in die Technik entweder etwas gelernt, was sich auf meinen wenig konventionellen Schießstil positiv auswirkte, teilweise aber auch erst wieder mühsam verlernt werden musste. Btw, mir hat dafür etwas sehr geholfen, was bisher kaum thematisiert wurde, das Schießen eines kurzen Reiterbogens mit dem Daumenring. Ich wurde dadurch immer wieder gezwungen, mich auf die Intuition zurückzuziehen - sehr lehrreich, kann ich jedem auf diesem Weg nur empfehlen! Was allerdings sehr schwer ist, ist intuitives Bogenschießen zu vermitteln. Das erlebe ich gerade im Verein, wenn die Lehrer den Anfängern Dinge als wesentlich beibringen, die für mich eher "unter ferner liefen" rangieren. Eben Anker, immer identischer Auszug etc. und die Bedeutung des Körpergefühls vernachlässigen.


Mir hat beim Verstehen und korrigieren meines Schießens sehr geholfen, mit einigen sehr guten Prim-Schützen auf Turnieren zusammen zu schießen. Ohne sie nachahmen zu wollen (oder gar zu können) haben doch die Beispiele mir viel positive Anregungen gebracht bzw. mir Wege gezeigt, die ich nicht gehen möchte und mir Mut  gemacht, meinen Weg zu gehen.


Btw, Mit deinem Startpunkt, dem Flintenschießen, hast auch du schon die Antwort zu diesen Vermischungen im Thread genannt. Flintenschießen ist ja auch nur eine Variante des Schießens mit einer (etwas) speziellen Art von Gewehr. Ähnlich übrigens dem Revolverschießen aus der Hüfte heraus oder Duellschießen in der "John Wayne" Variante  ;) . Analog zum Schießen auf bewegte Ziele auf einer begrenzt vorhersehbaren Flugbahn und dem ganzen Kladderadatsch wie Zielfernrohr, auflegen, Ansitz etc etc schwingt natürlich bei einer Diskussion unter Bogenschützen verschiedener Stilrichtungen die Analogon immer mit, das läßt sich gar nicht vermeiden.

Der Author schreibt eben ausdrücklich wenn man beim Flintenschiessen gut sein will muss man sich von der Vorstellung lösen so schießen zu wollen wie mit der Büchse und Visier/ZF
...
Das beschreibt es ziemlich genau, wer intuitiv schießen will muß sich von der Vorstellung lösen, wie ein Visierschütze oder ein "visierender" Schütze schießen zu wollen (s. Vorderegger und Konsorten) und dieselben Ergebnisse mit demselben Übungsaufwand zu erzielen.




PS. Offensichtlich hat dein Sohn (in dir?) einem fundiertes Beispiel nachgeeifert. Gratuliere!
PPs. Btw, der Thread hat mich selber zum Nachdenken über das Thema und zur Änderung meiner Übungsmethoden geführt. Dank dir!
PPPS. Vlt. finden wir in Teublitz Gelegenheit, bei einem Bier :trink: zu philosophieren oder einfach zu schwätze.
Vielleicht fällt mir ja noch was ein...


Offline Coureur de bois

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"Ist schiessen auf bewegte Ziele der Weg zum Instinktiven Bogenschiessen ?"

Komisch ist das schon, die sinnliche Wahrnehmung von etwas was sich "bewegt" soll der Weg zum"Intuitiven" Handeln sein?
Mit anderen Worten, das ist wohl ein Zirkelschluss?!

Ist es nicht so das die sinnliche Wahrnehmung, erst unser Unterbewußtes bewegt, dann erst das bewußte (also später) 'denken, planen handeln hinzukommt.

Schon die Zielsetzung, der Fokus auf etwas was uns schon bewegt hat, ist ein späteres, also bewußtes erkennen, gegenüber dem früheren wahrnehmen...
klar soweit  :unschuldig:
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Offline helmut10

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Ich bekomme beim  Begriff "instinktives Bogenschießen" immer Bauchschmerzen.

Zur Begründung die Definition von "Instikt" aus Wikipedia:

"Instinkt (deutsch auch Naturtrieb) bezeichnet im Allgemeinen eine angeborene innere Grundlage (den „Antrieb“) eines vom Beobachter wahrnehmbaren Verhaltens von Tieren."

Ich frag mich dann immer, sind Bogenschützen Tiere und ist das Bogenschießen "angeboren" :unschuldig:

Ich habe die Erfahrung gemacht,  dass es doch ganz schön viel Training erfordert,


Offline roscho

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Ich bekomme beim  Begriff "instinktives Bogenschießen" immer Bauchschmerzen.

Zur Begründung die Definition von "Instikt" aus Wikipedia:

"Instinkt (deutsch auch Naturtrieb) bezeichnet im Allgemeinen eine angeborene innere Grundlage (den „Antrieb“) eines vom Beobachter wahrnehmbaren Verhaltens von Tieren."

Ich frag mich dann immer, sind Bogenschützen Tiere und ist das Bogenschießen "angeboren" :unschuldig:

Ich habe die Erfahrung gemacht,  dass es doch ganz schön viel Training erfordert,

@Helmut10: siehe meinen Ausgangspost  - mir ist durchaus klar das es kein "Instinkt" ist .. aber der Begriff ist eben eingeführt und gebräuchlich ...


Zitat
Er schrieb das man nur dann ein guter Flintenschütze (der ja auf bewegte Ziele schiesst) wird wenn man instinktiv (bitte jetzt keine Diskussion über den Begriff - meinetwegen automatisch) schiesst.
Bogenschiessen ist einfach, aber nicht leicht ;)

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Offline kungsörn

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Ja, der Helmut ist nicht ganz unschuldig. Ich aber auch nicht, denn ich teile seine Meinung hierzu.
Im Klugscheißermodus:
Unter „Intuition“ und „Instinkt“ verstehet man im Bogenschießen einen überwiegend erlernten Automatismus (Visuomotorik),
der eine verbesserte Treffsicherheit ohne Zuhilfenahme technischer Visierhilfen ermöglicht.

 :ontopic:
Warum springt eigentlich keiner auf meine provokante These im Beitrag #43 an?
„…kommt man zum Ergebnis, dass ein Olympiaschütze, der nie vorher Intuitiv geschossen hat, kaum Weltklasse werden kann.“
Ich hatte hier mit reichlich Gegenwind gerechnet.
Seht ihr das etwa alle genauso?
Niemals fesselt mich ein Band, riegelt mich ein Riegel
Suchte meinesgleichen, fand nur Sünder ohne Zügel
(In Extremo, "Sünder ohne Zügel")


Sunka

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Die Begriffe für diese Art von Schießen kommen aus dem amerikanischen und es gibt die Begriffe für diese Art von Schießen beim Gebrauch jedweder "Schusswaffe" - egal ob Pistole, Gewehr, Bogen.
Den Begriff gibt es:
-  schon länger als es Wikipedia gibt,
- länger als es die aktuellen "wissenschaftlichen" Definitionen für Instinkt und Intuition gibt
- und schon länger als es Computer gibt.
Das instinctive shooting (und seine Übersetzungen) kann doch einfach mal als Fachbegriff einer  Gebrauchssprache im Schützenbereich gesehen werden. Es gibt aus anderen Fachsprachen genügend Beispiele für wissenschaftlich falsche Bezeichnungen (Bsp. Blut = Schweiss?).

Und zum Thema: Solange immer weiter über Begrifflichkeiten philosophiert (und auch gestritten) wird, bleibt die Intuition hinter der Fragestellung unverstanden und auch unbeantwortet  :bremse:


Offline Waldgeist

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Offline Sir Robin

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Ich sehe das so, dass ein weltklasse WA-Schütze immer intuitiv zielt. Das Vertrauen in den Körper, dass zeitgleich mit dem Klicker der Bogen perfekt ausgerichtet im Ziel steht ist reine Intuition, oder anders ausgedrückt, das vollste Vertrauen in das Körperbewusstsein.
Versucht mal auf 70m den Visierpunkt bewusst im Gold zu halten... unmöglich....  :upsidedown:

Daher sind die Übergänge immer fließend zwischen "Instinktuitiv" und "Bewusst". 
 :pop:


Offline Springer

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Ja, Sir Robin, richtig. Da gibt es in einem Video eine Anekdote von J. Kaminski wo er genau das beschreibt. Er war mit dem Visierpin beim Lösen ausserhalb des Goldes und sein Körper hat innerhalb von Milisekunden reagiert und ausgeglichen und es hat gepasst.

Ausserdem ist ein wirklich ernstgemeinter Ratschlag von ihm: Hört auf zu zielen
« Letzte Änderung: März 05, 2024, 04:27:42 Nachmittag von Springer »


Offline Landbub

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Ja, Sir Robin, richtig. Da gibt es in einem Video eine Anekdote von J. Kaminski wo er genau das beschreibt. Er war mit dem Visierpin beim Lösen ausserhalb des Goldes und sein Körper hat innerhalb von Milisekunden reagiert und ausgeglichen und es hat gepasst.


Ich kenne das Video nicht, aber ich glaube, da hat er was anderes gemeint. Kaminski wie viele andere "Zielende" vertritt die Meinung "do not over aim". Denn ein Schuss, wo man den Pin / die Pfeilspitze genau in die Mitte oder halt an den Anhaltepunkt hinwürgt, wird meist nicht besser, als ein Schuss, den man sauber bei nicht optimalem Zielbild löst. Ob da die Intuition noch ein wenig "Autokorrektur" macht, kann man nicht ausschließen, aber gemeint ist eher, das verbissene, krampfhafte Visieren zu vermeiden.
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Offline Springer

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Visierpin über dem Ziel schweben lassen (nicht gegen die unvermeidbaren) Abweichungen ankämpfen und auf den Punkt fokussieren, den man treffen möchte. Nicht zu hart zielen drückt es gut aus.