Die Frage nach dem Spine, Theorie und Praxis!?

[Zecky]

Ich lese stets mit großem Interesse Beiträge zum Thema Spine- und Pfeilauswahl und habe hier im Forum auch schon viel Unterstützung bei Fragen zu diesem Thema bekommen.
Jetzt hab ich neulich, nach langer Zeit, mal wieder meine Recurve aus dem Regal geholt und, weil gerade keine anderen Pfeile zur Hand waren, 600er Easton Carbon Legacy geschossen. Und es hat sehr gut funktioniert, obwohl alle Spinewertrechner deutlicher steifere Schäfte erfordert haben.
Bei dem Bogen habe ich ca. 47 # bei 31“ Auszug auf den Fingern. Die Schäfte sind 31,25“ lang und mit Insert + Spitze bei 115 gn bestückt. Sämtlichen Rechner ergaben immer mindestens 500er, wenn nicht sogar 400er Schäfte. Also erwartete ich, dass 600er doch viel zu weich wären. Aber auch der Rohschaft ist gut geflogen und immer in der Gruppe gelandet.
Bisher ergaben die Prognosen der Spinewertrechner immer ganz brauchbare Werte. Diese Erfahrung stellt ja jetzt kein Problem dar, ich finde es aber doch merkwürdig.

[Bambus]

Recurve = Centershot? oder zumindest bis auf 0 geschnitten? ==> Spine nicht mehr allzu relevant.

[Stringwistler]

Sehe ich nicht, ganz so Bambus.
Ist schon noch wichtig, weil Paradoxon durch Ablass und über Fingerkuppen rollen und Pfeilstärke locker 1, 5cm an der Spitze, immer noch außer Mitte ist.
Ich tipp mal eher, daß die 600er Carbon Legacy eher. .570 bis .580 Spine haben und andre 600er deutlich über .620...
Und Rohschaft auf welche Entfernungen denn geschossen? Kannst nur vom guten Flug reden wenn du wenigstens mal auf 10-15-20m geschossen hast... 😉

[Treppenwangenrollator]

Recurve = Centershot? oder zumindest bis auf 0 geschnitten? ==> Spine nicht mehr allzu relevant.

Warum???

[Kreta]

@Treppenwagenrollator weil dann das archers paradoxon fast zu vernachlässigen ist.

Lg

[Zecky]

Der Pfeil biegt sich beim Abschuss aber doch in jedem Fall. Unabhängig davon, ob er sich um den Bogen herumwinden muss oder nicht. Wie stark er sich biegt hängt doch von Größe und Richtung der wirkenden Kraft ab? Er weiß ja schließlich nicht welcher Bogen ihn gerade beschleunigt.

[The_Sheriff]

Genau, er biegt sich immer und das hat auch nichts mit dem Archer’s Paradox zu tun, sondern mit den einwirkenden Kräften, gerade beim Fingerablass.

Bei einem Bogen, bei dem der Pfeil exakt in der geometrischen Mitte liegt, gibt es kein Archer’s Paradox, wohl aber biegt sich der Pfeil und oszilliert, insbesondere bei einem Ablass über die Finger.

Aber um zurück zum Thema zu kommen: je näher der Pfeil am Center liegt und je geringer der seitliche Impuls durch die Finger der Zughand, desto unwichtiger ist es, exakt den richtigen dynamischen Spinewert beim Pfeil zu haben, weil die seitlichen Abweichungen durch Schrägflug nicht so stark sind.

Ich nenne das dann gerne immer, dass ein solcher Bogen „tolerant“ in Sachen dynamischer Spine des Pfeils ist. Konkret gesprochen: man merkt Abweichungen z.B. um eine Spinegruppe steifer oder weicher ggf. nicht oder nur geringfügig beim Schießen.

Auf welche Distanz hast du mit den 600ern den RST gemacht?

[Bambus]

Doch, die Kraft wirkt grundsätzlich parallel zur Kraftentfaltung des Bogens beschleunigt. Die Kraft wirkt also primär hin zu Mittellinie des Griffstücks. Das die Sehne beim Ablass etwas zur Seite gerollt wird wied durch den Zug des Bogens sofort wieder abgefangen. Sie oszilliert evtl. ein wenig, die Richtung ist aber klar auf die Mittellinie des Bogens gerichtet.
Wenn der Pfeil jetzt genau in dieser Linie liegt (Centershot) spielt der aktuelle Spine eine geringere Rolle als wenn der Pfeil schräg am unausgeschnittenen Griff anliegt. In dem Fall kommt das Archers Paradoxon wirklich zur Geltung, bei Centershot nur marginal. Deswegen ist ein Selfbow, der "aus der Mitte" gebaut wurde (also die Sehne also außerhalb der Mittellinie des Griffstücks verläuft) deutlich unempfindlicher auf verschiedene Pfeile.


Das Argument mit dem Abrollen der Sehne  beim Ablaß ist beim Centershot sicher vorhanden, aber nicht sehr relevant. Diese Abweichung ist deutlich geringer ist bei einem "Nicht-Centershot" geschnittenen Mittelteil und wird wie oben beschrieben durch den Bogen selber schnell egalisiert.


Fürs allerletzte Quäntchen Präzision ist das sicherlich relevant (nicht zuletzt für den Kopf), aber in den Regionen in denen sich die meisten (mich incl.) hier bewegen eher weniger.


PS. @The_Sherrif war schneller und hat es besser (klarer) ausgedrückt 

[roscho]

Der LIKE BUTTON kommt wieder, bestimmt .. jetzt wäre er zwei mal notwendig !

[kungsörn]

Meine Erfahrung deckt sich mit dem hier geschriebenen.
Dazu habe ich bemerkt, dass bei (fast) Centershot ein gut passender Schaft zu weich aussehen kann.
Beim RST geht er – bedingt durch den Fingerablass – nach rechts (bin Rechtshandschütze).
Bezogen auf die Pfeilachse im Bogen aber etwas mehr, als die Befiederten, die das aus o.g. Grund auch tun.

[Stringwistler]

Alles richtig und korrekt ausgedrückt.
Man darf nur nicht Centershot und bis zur Mitte geschnitten verwechseln.
Ein Compound ist heute immer mit Centershot gebaut, da liegt der Pfeil in der technischen Mitte und mit Release geschossen, fliegt der Pfeil immer exakt mittig und wenn alles bestens eingestellt ist, ohne Schlingerbewegung aus dem Bogen.... (richtig Landbub?)

Bei Mittenschnitt Bögen, liegt ja der Pfeil nur mittig an... die Pfeilspitze im aufgenockten Zustand meist bis zu 1-1,5cm aus der Mitte weg vom Fenster.
Alleine dadurch bekommt der Pfeil eine seitliche Schlingerbewegung oder noch leichtes Paradoxon mit, nennt es wie ihr wollt.
Durch die Abrollbewegung der Finger über die Sehne, wird das noch verstärkt, denn dadurch beschreibt... egal wie sauber einem sein Ablass auch ist... mehr oder weniger die Sehne eine senkrecht verlaufende Schlingerbewegung die sich dann verstärkt auch auf den Pfeil und vor allem die erste Biegung ableitet...

Deshalb gruppiert ein perfekt abgestimmter dünnerer Pfeil auf einem Bogen mit Fenster egal ob Mittenschnitt, oder kurz davor, immer besser wie ein dickerer Pfeil.
Weil er einfach diese Schlingerbewegung nicht ganz so heftig ausführt, weil die Spitze auch deutlich näher an der Mitte liegt.
Selbst kleinere Ablassfehler machen sich deshalb mit dünneren passenden Pfeilen immer weniger bemerkbar, wie vergleichsweise dicker passende Pfeile.

Und trotzdem schieß ich lieber die dickeren, weil es mehr Komponenten zur Auswahl gibt und die deutlich robuster sind und in Tiere nicht so weit eindringen und leichter zu ziehen sind.... meine persönliche Meinung muß nicht jeder bestätigen....

[kungsörn]

Ja, CPs sind idealerweise auf Center eingestellt (Ich hab auch einen... , noch).
Ein Paradoxon gibt es aber trotzdem. Immer. Beim CP nur völlig diffus und weitgehend schlecht berechenbar.
Mach mal eine RST mit einem CP. Da triffst Du aus 10m die Scheibe kaum, und zwar jedes Mal woanders.
Das Paradoxon ist hier idealerweise genau vertikal und der RST so empfindlich, dass die meisten Schützen den Papiertest bevorzugen.
Das „Offcenter“ beeinflusst im Wesentlichen nur die Flugrichtung, bezogen auf die Pfelachse im Bogen. Also falls jemand über die Pfeilachse zielt.

[Treppenwangenrollator]

Ohje.
Ja, die Auslenkung durch den Fingerablass leitet die Biegebewegung des Pfeils ein. Der „dynamische Spine”, also die Abstimmung Pfeil zu Bogen, ist bei einem auf Center liegenden Pfeil genauso wichtig wie bei einem Bogen, der nicht auf/über Mitte geschnitten ist.

https://www.youtube.com/watch?v=wGNslUNBrEM

[roscho]

Hier werden (mal wieder) Begriffe durcheinander geworfen ...

Das Archers Paradoxon hat primär nichts mit dem Pfeilflug bzw dessen Physik zu tun, es bedeutet nur das ein Pfeil der bei einem "traditionellen" Bogen im Ruhezustand auf der Sehne liegt bei dem Bogen weg vom Ziel zeigt, aber mittig trifft ... das ist eben "paradox"

Ursache dafür ist eben dann der Pfeilflug, das der Pfeil sich durch die Biegungen ins Ziel "schlängelt"

CenterCUT und CenterSHOT sind auch zwei verschiedenen Sachen.
Bei CenterCUT geht der Shelfauschnitt bis zur Bogenmitte (Pfeil liegt dann immer noch aus der Mitte)
CenterSHOT liegt der Pfeil dann genau in der Mitte (den Bogen ist über das Center hinaus geschniitten.

Der Pfeil zeigt immer eine Schlängelbewegung weil diese zwei Ursachen hat

a) den Anschub durch den Ablass und
b) bei einem Fingerablass noch die Auslenkung der Sehne durch eben diesen

und jetzt zitiere ich den Sheriff

Aber um zurück zum Thema zu kommen: je näher der Pfeil am Center liegt und je geringer der seitliche Impuls durch die Finger der Zughand, desto unwichtiger ist es, exakt den richtigen dynamischen Spinewert beim Pfeil zu haben, weil die seitlichen Abweichungen durch Schrägflug nicht so stark sind.

Ich nenne das dann gerne immer, dass ein solcher Bogen „tolerant“ in Sachen dynamischer Spine des Pfeils ist. Konkret gesprochen: man merkt Abweichungen z.B. um eine Spinegruppe steifer oder weicher ggf. nicht oder nur geringfügig beim Schießen.

meine 2ct

[helmut10]

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Und trotzdem schieß ich lieber die dickeren, weil es mehr Komponenten zur Auswahl gibt und die deutlich robuster sind und in Tiere nicht so weit eindringen und leichter zu ziehen sind.... meine persönliche Meinung muß nicht jeder bestätigen....

Guido, Deine Vorliebe für "dicke" Carbonschäfte lasse ich gelten.

Eine der von Dir genannten Vorzüge, nämlich dass sie robuster sind, wage ich aber zu bezweifeln.

Die Steifheit eines Rohrs (und nichts anderes ist ein Carbonschaft) wird durch den Außendurchmesser und der Wandstärke bestimmt. Das heißt, ein "dünner" Pfeil musst eine deutlich größere Wandstärke haben, um den gleichen Spinewert (Steifheit) zu erreichen, wie ein dicker Pfeil.
Ein Beweis dafür ist auch, dass dünne Pfeile (bis auf ganz wenige Ausnahmen) ein höheres Schaftgewicht (Gpi) haben, als "dicke" Pfeile mit identischem Spinewert.

Also ich hab die Erfahrung gemacht, dass dünne Pfeile deutlich robuster sind, als vergleichbare Pfeile mit größerem Durchmesser.

Gleichwohl sieht ein dicker Pfeil (am besten aus Holz) bei einem Langbogen viel besser aus.

Und damit zurück zum Thema.....um die seitliche Auslenkung des Pfeil zu verkleinern, sind dünne Schäfte geeigneter.