komische Nockpunkthöhen mit unterschiedlichen Pfeildurchmessern

[dersix]

Hi zusammen,

Sorry, viel Text...

ich suche nach einer Antwort auf ein mir im Moment nicht erklärbares Ergebnis meiner Rohschaftests (Stringwalking).
Die Rohschäfte wurden immer bis zu 20m (Hallensetup) bzw. 25m (3D Setup) geschossen. Abgriff war bei allen Tests ca. 25mm.
Natürlich musste die Pfeilauflage und der Button an den jeweiligen Pfeildurchmesser angepasst werden.

Der Bogen:

Mittelteil: WNS Forged Elite 25"
Wurfarme: Uukha Ex1 Evo2 30# medium (68" Bogenlänge)
Beiter Button
Gabriel GU III Auflage (keine BiDrop)
Sehne 18 Strang 8125 endlos
Zuggewicht bei meinen 29" Auszug sind 34 Pfund
Tiller 3mm negativ

Die Pfeile:

Halle:
Skylon Empros 500 (0,315"; 6,6 GPI)
Länge: 32"
Spitze: 120gn
Feder: 3x 5" Shield
Gesamtgewicht: 360gn
FOC ca. 13%
Beiter Pin Nock 2

3D Slim:
Skylon Radius 700 (0,166"; 6,2GPI)
Länge: 30"
Spitze: 80gn
Feder: 3x 4" Shield
Gesamtgewicht: 310gn
hinten mit Wrap 10gn
FOC ca. 8%
Beiter Pin Nock 2

3D Standard:
GT Warrior 700 (0,245"; 5,4 GPI)
Länge: 29"
Spitze: 80gn
Feder: 3x 4" Shield
Gesamtgewicht: 260gn
FOC ca. 11%
Beiter Pin Nock 2

Hier die Nockpunkthöhenergebnisse, welche mir noch nicht schlüssig sind. Gemessen an Unterkante des oberen NP:

Halle:
16mm Überhöhung

3d Slim:
15mm Überhöhung

3D Standard:
5mm Überhöhung (sind ziemlich genau 90°)


Die Rohschäfte passen bei allen vom Spine und mit den NP. Nur diese extrem Unterschiedlichen Ergebnisse (10mm Unterschied) bereiten mir gerade Kopfschmerzen :-).

"out of curiosity" habe ich Warriors und die Radius Schäfte auch an meinem 62" Tradetech/Uukha "TRB" mit 36# getestet. Der wird 3unter geschossen, ohne Stringwalking.
Spine ist hier erwartungsgemäß etwas weich, aber auch hier ein ähnliches Ergebnis in der Nockpunkthöhe, die Radius liegen bei +11mm, die Warriors hätten aber schon negative NP Höhen verlangt...

Ich versteh es nicht und freue mich über Erhellungen

Beste Grüße,
Six

[kungsörn]

Hi Six,
ohne Slow-Mo-Video wird’s schwierig, eine treffende Erklärung zu finden.
Meiner Erfahrung nach, sind die Zusammenhänge oft viel komplexer, als sie sich mit einfachen Regeln zum Paradoxon oder dem Bogentiming erklären lassen.

Ich brüte auch gerade über ein ähnliches Phänomen:
Der gleiche Pfeil, aber 1“ kürzer, bekommt 20grn. mehr auf die Spitze und scheint im Rohschaft so zu passen (Auszug und Bogen sind gleich).
Zumindest gibt es keinen Rechts- oder Linksdrall. Nur die Nocknöhe mag er nicht.
Die ist mit dem Kürzeren ca. 3mm zu hoch. Ich habe sogar schon den FOC im Verdacht.

[BSCausBKK]

ich habe bei gleichbreiten Pfeilen (alles Skylon Radius) 5mm NP Unterschied zwischen einem leichten Pfeil und einem 20m Pfeil
allerdings nicht mit RST sondern Papiertest, dürfte aber keinen Unterschied machen

[dersix]

Update,

Dank an kungsörn.

Habe jetzt mal 600er Warriors gekauft. Ein Zoll länger und 100gn Spitze. Der fertige Pfeil wiegt 312gn. FOC nach Easton 15-16 %.

Vorher das Ergebnis mit den 700er nochmals verifiziert. Rohschaft war immer noch leicht tief  mit oben genannten Einstellungen.

Die 600er brauchen tatsächlich wieder normale Nockpunktüberhöhung von 12mm. Angriffe sind komischerweise nicht sehr anders als vorher, nur der Nullpunkt ist jetzt bei 40m, vorher 43m. Passt immer noch.

Verstehen tu ich es immer noch nicht, habe aber meine Erkenntnis gefunden. Zumindest bei meiner persönlichen Technik und Ausrüstung:

1. Leicht ist nicht immer gut
2. viel FOC ist besser

Bis denne
Six

[Daniel124]

Zwei Erfahrungen in diesem Zusammenhang:

1. Wenn der Tiller nicht zum Griff in die Sehne passt, kann es sein dass die Nockpunkthöhe nicht vernünftig ermittelbar ist und der naheliegende Spine nicht passt. Je kürzer der Bogen um so mehr wirkt sich das aus.

2.  Wo 700 drauf steht muss nicht 700 drin sein.
Bei Messungen hatte ich oft Abweichungen um eine viertel Spinegruppe, mit Ausreißern bis zu einer dreiviertel Spinegruppe.
Dazu gesellt sich oft noch ein SpLine von einer viertel Spinegruppe.
Mit so einem Schaft kann man sich zu Tode tunen.

[dersix]

Zwei Erfahrungen in diesem Zusammenhang:

1. Wenn der Tiller nicht zum Griff in die Sehne passt, kann es sein dass die Nockpunkthöhe nicht vernünftig ermittelbar ist und der naheliegende Spine nicht passt. Je kürzer der Bogen um so mehr wirkt sich das aus.

2.  Wo 700 drauf steht muss nicht 700 drin sein.
Bei Messungen hatte ich oft Abweichungen um eine viertel Spinegruppe, mit Ausreißern bis zu einer dreiviertel Spinegruppe.
Dazu gesellt sich oft noch ein SpLine von einer viertel Spinegruppe.
Mit so einem Schaft kann man sich zu Tode tunen.

 

Geb ich dir vollkommen Recht. Deshalb wiege, Spine und Spline ich jeden Schaft. Ich hatte schon mal 800er Phentalon Bandits mit über 30gn Gewichtsunterschied, Inserts passten nicht usw.
Anderer Shop mit "Eigenmarke", 7x 700er gelabelt, ich bekam:

1x 700
2x 800
3x 900
1x 1000
Vom Spline will ich bei den Schäften gar nicht anfangen, aber soviel sie gesagt, jeder dieser Schäfte hatte an einer Stelle die versprochenen 700...

Somit kann ich dir sagen was ich nicht mehr kaufen werde

[Daniel124]

Holla, das war ja mal ein richtiger Griff ins Klo.

Was einigermaßen taugt bei 700 oder höher sind 5 mm  (Easton) oder 4 mm (Avalon, Skylon) Schäfte.
Oder Easton Alu, damit kann man den Spinetester eichen.

[Outdoor]

Geb ich dir vollkommen Recht. Deshalb wiege, Spine und Spline ich jeden Schaft. Ich hatte schon mal 800er Phentalon Bandits mit über 30gn Gewichtsunterschied, Inserts passten nicht usw.
Anderer Shop mit "Eigenmarke", 7x 700er gelabelt, ich bekam:

1x 700
2x 800
3x 900
1x 1000
Vom Spline will ich bei den Schäften gar nicht anfangen, aber soviel sie gesagt, jeder dieser Schäfte hatte an einer Stelle die versprochenen 700...

Somit kann ich dir sagen was ich nicht mehr kaufen werde

Mit Phentalon habe ich ähnlich schlechte Erfahrungen gemacht. Selbst mit aussortierten Pfeilen war das dynamische Verhalten noch so unterschiedlich, dass ich noch schlechtere Gruppen schoß als ich es gewohnt bin.
Magst du uns mitteilen, was diese "Eigenmarke" war?

Das Phänomen mit der Nockpunktüberhöhung kenne ich auch aus eigener Erfahrung vom TRB:
Je leichter der Pfeil und oder je weniger FOC (konstanter Pfeildurchmesser), desto niedriger der Nockpunkt (mediterraner Griff; Auflage Schelf)
Zusätzlich wenn der Druckpunkt am Bogengriff nicht zum Tiller passt, dann läßt sich keine gute Nockpunkthöhe finden. Bei Barebow ist das alles noch schwieriger. Da machen schon unterschiedlich schwere Zusatzgewichte am Griff was aus.
Eine Erklärung hätte ich, aber dass ist mir hier schriftl zu schwierig, zu aufwendig , zu technisch und bräuchte Skizzen mit Kräftezerlegung usw. und dann wird bestimmt wieder alles zerredet, weil es dem allg. Glauben nicht entspricht und außerdem könnte ich mich irren. Nehmt mir den letzten Satz bitte nicht übel und wenn doch...

Anmerkung:
Ein sehr guter Bogenbauer passt dir nicht nur den Griff an, sondern auch den Tiller. Letzteres verlangt eine möglichst konstante Schußtechnik.

[kungsörn]

Bei mir ist das genau anders herum. Mehr FOC => niedrigerer NP (siehe Antwort #1).
Aus rein kräftetechnischen Überlegung heraus hätte ich das auch anders erwartet.
Der Versuch, das über die Dynamik zu erklären dürfte aber extrem komplex und unsicher werden.
Selbst wenn feste Parameter zum Bogen und Schützen vorausgesetzt werden, wird das ohne Slow-Mo nix.
Allein der Ablass (so konstant er auch sein mag) ist so individuell, dass der weitere Verlauf der Bewegung nicht auf die gewünschte Genauigkeit berechnet werden kann.

Eine generelle Erklärung könnte sein, dass die Durchbiegung beim Beschleunigen nicht immer nur in horizontaler Ebene erfolgt.
Je nachdem, wie lange und wo der Schaft aufliegt bzw. gleitet, könnte daraus ein vertikaler Lenkungseffekt entstehen.

Gerne wird auch ein Berühren / Anschlagen der Nockenden an die Auflage ignoriert.
Auch hier zeigte sich bei meinen Slow-Mo’s, dass es da relativ eng zugeht.
Als ich eine Zeitlang Auflagen aus Horn verwendet habe, waren meine Schießfehler diesbezüglich sehr deutlich zu hören.
Der erwartete Effekt auf das Trefferbild blieb aber oft aus - kurioserweise.
Wer weiche Auflagen verwendet, merkt das möglicherweise gar nicht und bezieht das unbewusst in sein Tuning mit ein.

[Daniel124]

Ja, manchmal / selten fliegt ein eigentlich völlig unpassender Rohschaft geradeaus, weil er so geschickt irgendwo anschlägt dass es ihn ausrichtet.
Also das sollte man auf jeden Fall vermeiden, wegen Verschleiß, Energieverlust und weil es nicht immer gleich geschieht wenn man mal einen Schießfehler einbaut.

Wenn ich so einen Bogen habe wo einfach der Tiller suboptimal für den Sehnegriff ist (hab ich, kurze Bögen mit Split-Tiller werden 3 Unter geschossen), dann nehm ich den Schaft der roh mit Split gut fliegt, und mach den Nockpunkt so lange höher bis der befiederte Pfeil sauber rausgeht und schön fliegt.
Und fertig, pfeif auf das Mikrotuning.

[dersix]

Magst du uns mitteilen, was diese "Eigenmarke" war?

Hi,
Ich bin dir noch die Antwort auf deine Frage schuldig. Bitte entschuldige das ich dass nicht öffentlich machen möchte, aber der Händler hat gut reagiert und ich will ihn nicht öffentlich runtermachen. Ich denke auch das er sich das schon zu Herzen nimmt und die Qualität seiner Schäfte bei seinem Zulieferer reklamieren wird.

Ich möchte es dabei belassen.

Beste Grüße
Six