Welches Sehnenmaterial für welchen Bogen?

[Tom der Badner]

erledigt

[von Hermannsburg]

Rudolf,
danke für die Info zu den von Dir verwendeten Bogensehnengarnen.
Die  Polyestergarne nehme ich mal von meiner Betrachtung aus. Im Abgleich mit den von Dir verwendeten Bogentypen fällt nach meiner Ansicht das BCY X-99 völlig heraus. Das halte ich für Deine Bögen weniger geeignet es sei denn, Du fertigst daraus Sehnen in denen Du beispielsweise Dyna97 mit X-99 mischt. Ein solches Bogensehnengfarn wäre dann vergleichbar mit RCX 1200. Auf dieses Garn gehe ich etwas näher in meiner Grundsatzerklärung Fortsetzung 10 ein, die in kürze erscheinen wird.
DynaFlight97, Spectra 652 sind eigentlich bewährte Bogensehnengarne; ebenso das Lippmann Garn mit deutlich abweichenden Garndaten. Auf das Lippmann Garn gehe ich in der Fortsetzung Nr. 11 etwas genauer ein, weil ich an diesem Garn beschreiben werde, wie ein neues DSM Dyneema Garn zu einem Bogensehnengarn wird unbd welche Begründunbg es dazu gibt.
Was ich allerdings vermisse ist eine Aussage, warum Du vorallen Dingen  XY-99 ausgewählt hast und welches Deine Erfahrungen damit sind.
Gruß
Waler

[parsec]

Aus dem Nachbars-Thread mit Walters Grundsatzerklärungen.
Damit ich dort nicht noch mehr off topic fabriziere, wiederhole ich das mal hier um es fortzuführen.
Ursprünglich hatte ich Walter gefragt welche Gründe oder Überlegungen ihn dazu bewegt hat für sich Sehnen aus acht Strang LBS SUBERP und acht Strang Mercury2 zu bauen.

Danke Walter.
Ich würde halt gerne Deine Beweggründe, die Details, das Wie, Was, Warum und Weshalb verstehen um ähnliche Überlegungen für mich abzuleiten.
Dank Deiner Übersicht über die Bogensehnengarne kann auch ich mir meine Auswahl anhand der Garndaten treffen. Ich weiß nur noch nicht nach welchen Kriterien ich es auswählen soll.

Aus dem vielen Lesen in diesem Forum habe ich schon mitbekommen das einer für Dich wichtigsten Punkte der Arbeitsweise einer Sehne, das Abbremsen der Wurfarme ist, nachdem der Pfeil sich von der Sehne gelöst hat. Weiters hatte ich gelesen das Du Garne mit eher dickeren Filamenten bevorzugst da sie nicht so schnell ausfransen wie dünne Filamente. Gebe ich das korrekt wieder? Und Du hast sehr hochwertige Recurve-Carbonwurfarme. Inwiefern, also warum beeinflusst dies Deine Garnauswahl?
Welche Überlegung hast Du angestellt und wieso bist Du zu der Entscheidung gekommen ausgerechnet SK99 - was sehr hohe Festigkeitswerte hat - in Kombination mit LBS Superb zu verbauen?
Kann ja sein das es ganz praktische Überlegungen waren wie:
LBS Superb bekommt man nicht mehr, also muss ich das was ich noch habe sparsam verwenden indem ich pro Sehne nur die Hälfte verbrauche und mit einem anderen Garn mische.
Oder hast Du verschiedene Garn Kombinationen solange ausprobiert bis eine dabei war mit der Du auf dem Bogen einfach zufrieden warst?

Du schreibst "beide Garne ergänzen sich bzw. gleichen sich aus". Worin ergänzen und gleichen sie sich auch und ist das für Dich eine Notwendigkeit das sie sich ergänzen und ausgleichen?
Das eine hat sehr hohe Werte für Festigkeit und Tenacity, das andere ist das genaue Gegenteil davon. Das eine hat viele (dünne) Filamente, das andere verhältnismäßig dicke.
Macht es die Mischung von zwei Garntypen aus, die besonders unterschiedliche Daten haben (außer Titer und Elongation), um eine Sehne hervorzubringen mit der Du für Dich zufriedener bist als mit einer Sehne aus nur einem Grundgarn?

Danke

parsec,
natürlich können wir das Thema in Deinem Sinne vertiefen, dafür möchte ich aber wissen, welches Deine Bogenausrüstung ist und welche Bogensehne Du schießt.
Gruß
Walter

Okay, quid pro quo.
Meine Ausrüstung: olymp. Recurve, lange Kaya K7 Wurfarme 36lbs. Auszug etwas über 30", d.h. ca. 44lbs auf den Fingern. 72" Bogenlänge.
Pfeile: diese ganz dünnen Skylon (Precium) 550er Spine, 120gn Wolframspitze, Spinwings, Beiter 1er Pinnocke.
Sehne: 18 Stang 8125 Endlossehne. Endenwicklung Halo, Mittelwicklung dürfte Diamond Black sein (Weiß-Schwarz geflochten), 2 Stück Nockpunktbegrenzer gewickelt.

[von Hermannsburg]

parsec,
um meine Beweggründe zur Auswahl oder  Zusammenstellung bestimmter Sehnengarne zu erklären: Dazu gehören unbedingt  Branchen- und  Materialkenntnisse, die es leider so im Bogenfachhandel für Bognsehnengarne nicht gibt.
Ich habe 35 Jahre in der Textilindustrie gearbeitet und im Rahmen meiner seinerzeitigen  Aufgaben die westeuropäische Chemiefaserindustrie, ihre Produktionsverfahren sowie verschiedenene Garnspinnereien kennengelernt.
Zudem habe ich mich seit etwa 10 Jahren eingehend mit den Garnen beschäftigt, die für technische Lösungen von DSM, Holland und Signal Allied, USA (HMPE Garn Spectra) entwickelt wurden. Keines dieser Garne ist jemals für den Bogensport entwickelt worden (viele Bogenfachhändler behaupten das fälschlicherweise und diese Aussage wird auch von vielen Bogenschützen geglaubt und auch so weiter erzählt).
Ich habe mich z. B. dafür interssiert, aus welchen Gründen und für welchen Zweck die Garntypen SK65, SK75, SK78, SK90, SK99 und DM20 von DSM entwickelt wurden. Dazu habe ich mir auch die Produktdatenblätter von DSM besorgt.
Auf das z.Zt. vorhandene und im Bogenfachhandel angebotene Bogensehnengarn will ich weiter nicht eingehen.
Es gibt aber seit einiger Zeit keine Garnneuntwicklungen im Bereich der HMPH bzw. UWHMPE Garne. Als Bogenschütze im Bereich olymp. Recurve habe ich grundsätzlich Vorbehalte bei den sogenannten Hybridgarnen.
Deshalb versuche ich, für mich und weil es hobbymäßig in meinem Interesse liegt, Garnmischungen aus dem vorstehenden PE Garnsortimenten als geeignete Bogensehnen zusammenzustellen. Das mach ich nicht gewerbsmäßig, sondern für mich allein und einem kleinen Kreis an interessierten Bogenbeschützen.
Nachdem BCY Mercury (SK99) als Bogensehnengarn vorgestellt hatte, ich aber wußte, wofür dieses Garn von DSM eigentlich entwickelt wurde, haben Versuche bei mir ergeben, dass dieses Garn auf dem Bogen zu hart (laienhaft ausgedrückt) war.
BCY stellte mir dann von Mercury 2 Tesstspulen zur Verfügung, bei denen ich gleiche Resultate erzielte. MERCURY 2 ist aber als Bogensehngarn interessant und unterscheidet  sich im Garnstrang merklich von Mercury, weil das maschinelle Zusammenspulen von 2 Mercury Garnsträngen einen kompakteren Garnkörper ergibt und sich die Anzahl der Stränge im Wickelprozess für eine Sehne halbieren.
Ich hatte dann die selbst gestellte Aufgabe zu lösen, Mercury 2 auf dem Bogen zu "enthärten" und durch Hinzufügen eines anderen HMPE Garntypes einen besseren Ausgleich zwischen Weicheit und Elastizität ohne Beeinträchtigung der Haltbarkeit zu erreichen. Meine Wahl fiel auf das Lippmann Garn, DSM Garntype DM20. Die Garndaten habe ich schon dargestellt. Für meine Bogenequipment habe ich garnmäßig das Mischungsverhältnis 50/50 gewählt. Für mich war das Resultat spürbar und für den Bogen vorteilhafter.
Der Sehnenstrang ist kompakt und  gleichmäßig.
Natürlich bestehen auch andere Möglichkeitn an Garnn und Anteilen in der Beimischung.
parsec, ich hoffe diese Erläuterungen erklären meine Beweggründe.
Gruß
Walter

[parsec]

Walter, danke.

Ich hatte dann die selbst gestellte Aufgabe zu lösen, Mercury 2 auf dem Bogen zu "enthärten" und durch Hinzufügen eines anderen HMPE Garntypes einen besseren Ausgleich zwischen Weicheit und Elastizität ohne Beeinträchtigung der Haltbarkeit zu erreichen.

Ja, das erklärt es vollumfänglich.

MERCURY 2 ist aber als Bogensehngarn interessant und unterscheidet  sich im Garnstrang merklich von Mercury, weil das maschinelle Zusammenspulen von 2 Mercury Garnsträngen einen kompakteren Garnkörper ergibt und sich die Anzahl der Stränge im Wickelprozess für eine Sehne halbieren.

Hat Mercury2 dann durch das maschinelle zusammenspulen eine Schlagrichtung?
Ich habe noch etwas LBS Superb und kann dort einen Z-Schlag erkennen.
Achtest Du bei Deinem Sehnenbau auf eine vorhande Schlagrichtung der Garne und berücksichtigst Du das dann beim Eindrehen der Sehne? Würdest Du also bewußt eine Endlossehne mit Gleichschlag oder mit Kreuzschlag herstellen?
Oder ist das bei Endlossehnen mit den wenigen Eindrehungen und der langen Schlaglängen der Garne in keinster Weise zielführend? Immerhin glättet und rundet man die Sehne, da sollten so oder so alle Fasern parallel zueinander liegen.

Flämisch gespleißte Sehnen haben immer einen Kreuzschlag der sich durch die  Bauvorschrift automatisch ergibt.

[Landbub]

Ich hatte dann die selbst gestellte Aufgabe zu lösen, Mercury 2 auf dem Bogen zu "enthärten" und durch Hinzufügen eines anderen HMPE Garntypes einen besseren Ausgleich zwischen Weicheit und Elastizität ohne Beeinträchtigung der Haltbarkeit zu erreichen.

Kannst Du das für einen Laien erklären? Übertriebenes Gedankenspiel: Wenn ich eine Sehne baue aus Stahlfaser (also ein "Cable") und dazu dann gleich viel Sträge aus Gummi nehme, wird das Seil deshalb nicht elatischer.
Anders gefragt: Gibt nicht das am wenigsten elastische verbaute Garn vor, wie elastisch die Sehne wird?

[parsec]

Kannst Du das für einen Laien erklären? Übertriebenes Gedankenspiel: Wenn ich eine Sehne baue aus Stahlfaser (also ein "Cable") und dazu dann gleich viel Sträge aus Gummi nehme, wird das Seil deshalb nicht elatischer.

Wenn Du Gummi-Stränge dazu gibst wird es natürlich sogar noch steifer.
Aber wenn wenn Du die Hälfte der Stahlfasern wegnimmst und sie durch Gummi ersetzt, wird diese "Sehne" weicher.
Vergleiche mal zwei verschieden starke Gummi-Therabänder. Worin unterscheiden sie sich? In der Dicke, oder technisch gesagt in der Fläche des Querschnitts.
Wenn sich die Querschnittsfläche halbiert (8 Stränge statt 16 Stränge Mercury2), dann ist die Längendehnung bei gleichem Kraftaufwand doppelt so groß. (Wenn es vorher 5mm länger wurde, dann wird es mit halber Querschnittsfläche 10mm länger.)

[Landbub]

Aber wenn wenn Du die Hälfte der Stahlfasern wegnimmst und sie durch Gummi ersetzt, wird diese "Sehne" weicher.
...
Wenn sich die Querschnittsfläche halbiert (8 Stränge statt 16 Stränge Mercury2), dann ist die Längendehnung bei gleichem Kraftaufwand doppelt so groß. (Wenn es vorher 5mm länger wurde, dann wird es mit halber Querschnittsfläche 10mm länger.)

DAS ist vermutlich genau das, was ich nicht verstehe. Bleiben wir beim genannten Garn Mercury. Das ist nach Tabelle SK99. Nun nehmen wir eine Sehne nach Vorgabe mit 28 Strängen. Diese spannen wir mal mit 38# und rechnen aus, wie weit sich diese dehnt. Jetzt gehen wir auf 14 Stränge und machen selbiges. Wie gross ist der Unterschied in der Längendehnung? Das ist ja der maximale Bereich, den ich sozusagen "gewinnen" kann.

[parsec]

Wenn sich der Verbund aus 28 Strängen bei 38# um a mm dehnt, dann dehnt sich ein Verbund aus 14 Strängen um 2x a mm. Die Längendehnung wird doppelt so groß sein. (zumindest wenn wir mal davon ausgehen das sich das Material in einer Belastungszone befindet in der es linear reagiert.)
Denk mal so: mit 28 Strängen teilt sich die Kraft von 38# auf alle Stränge auf. Jeder einzelner Strang trägt damit 38/28# also 1,357#.
Bei 14 Strängen muß jeder Strang aber 38/14# tragen. Das ist mit 2,714# die exakt doppelte Belastung. Ist es dann nicht verständlich das sich jeder Strang von den 14 auch mehr dehnt?
Anderes Extrembeispiel: Warum macht man keine Sehne aus nur einem Strang Mercury? Weil jeder die berechtigte Angst hat das dieser eine Strang reißt. Wann reißt etwas (z.B. ein Gummiband)? Es reißt weil es über seine Bruchdehnung hinaus gedehnt wird.

PS. als Nachtrag: Es ist hoffentlich jedem klar das eine Bogensehne mit deutlich mehr als die Bogenstärke belastet wird. Sowohl bei Standhöhe als auch bei Vollauszug.

[Landbub]

Wenn sich der Verbund aus 28 Strängen bei 38# um a mm dehnt, dann dehnt sich ein Verbund aus 14 Strängen um 2x a mm.

Die Mathematik dahinter ist mir klar, aber mache das mal mit echten Zahlen. Also was ist a? 70" Sehne.
Darauf stützt sich meine Arbeitsthese: a ist so klein, dass es schlicht keine Rolle spielt bei den Kräften, die im Bogensport auftreten. Und das behaupte ich für alle modernen Garne.

[parsec]

Dann muss man aber auch die Kräfte einsetzen die im Bogensport auftreten. Da ist dann nix mehr mit 38#.
Das was die Sehne im Abschuß aushalten muss hängt aber von der Pfeilmasse (je leichter der Pfeil desto höher die Kraftspitze), der im Bogen eingebrachten Energie und der effektiven Masse der Wurfarme (beides: je mehr desto größer die Kraftspitze) ab.
In Pfund umgerechnet kommen da bei handelüblichen Lang- oder Recurvebögen schnell mal 340 - 450 lbs zusammen.

[Einsiedler]

Dann muss man aber auch die Kräfte einsetzen die im Bogensport auftreten. Da ist dann nix mehr mit 38#.
Das was die Sehne im Abschuß aushalten muss hängt aber von der Pfeilmasse (je leichter der Pfeil desto höher die Kraftspitze), der im Bogen eingebrachten Energie und der effektiven Masse der Wurfarme (beides: je mehr desto größer die Kraftspitze) ab.
In Pfund umgerechnet kommen da bei handelüblichen Lang- oder Recurvebögen schnell mal 340 - 450 lbs zusammen.

Also ich setzte 38# ein und bekomme als "Kraftspitze" schnell mal 340# - 450# zusammen?

Das glaube ich nicht.

[von Hermannsburg]

Walter, danke.

Ich hatte dann die selbst gestellte Aufgabe zu lösen, Mercury 2 auf dem Bogen zu "enthärten" und durch Hinzufügen eines anderen HMPE Garntypes einen besseren Ausgleich zwischen Weicheit und Elastizität ohne Beeinträchtigung der Haltbarkeit zu erreichen.

Ja, das erklärt es vollumfänglich.

MERCURY 2 ist aber als Bogensehngarn interessant und unterscheidet  sich im Garnstrang merklich von Mercury, weil das maschinelle Zusammenspulen von 2 Mercury Garnsträngen einen kompakteren Garnkörper ergibt und sich die Anzahl der Stränge im Wickelprozess für eine Sehne halbieren.

Hat Mercury2 dann durch das maschinelle zusammenspulen eine Schlagrichtung?
Ich habe noch etwas LBS Superb und kann dort einen Z-Schlag erkennen.
Achtest Du bei Deinem Sehnenbau auf eine vorhande Schlagrichtung der Garne und berücksichtigst Du das dann beim Eindrehen der Sehne? Würdest Du also bewußt eine Endlossehne mit Gleichschlag oder mit Kreuzschlag herstellen?
Oder ist das bei Endlossehnen mit den wenigen Eindrehungen und der langen Schlaglängen der Garne in keinster Weise zielführend? Immerhin glättet und rundet man die Sehne, da sollten so oder so alle Fasern parallel zueinander liegen.

Flämisch gespleißte Sehnen haben immer einen Kreuzschlag der sich durch die  Bauvorschrift automatisch ergibt.

parsec,
jedes Garn (auch als Zwirn) hat eine sogenannte Schutzdrehung, die in der Seilerei als Schlag in S oder Z -Drehung bezeichnet wird, in der Textilproduktion aber als S oder Z Draht bezeichnet wird.
Mercury 2 ist mit einer ziemlich hohen Tourenzahl aus zwei Einzelsträngen zusammengespult. Im Vergleich dazu haben z. B. die Sehnengarne Rhino und Spectra 652 eine geringere Tourenzahl. Dagegen hat Lippmann LBS SUPERB eine bewußt niedrig gehaltene Schutzdrehung von ca. 80 Touren.
Ohne diese Schutzdrehung könnte man Garne auf Webstühlen, Strickmaschinen etc. nicht weiterverarbeiten.
Ich achte beim Wickeln einer Endlos Sehne nicht auf S oder Z Drehung. Das ist bei dieser Sehnenart nicht notwendig auch nicht möglich, weil sich ja jeweils die Hälfte der Garnstränge im Sehnenstrang gegenüber liegt.
Eine endlos Sehne sollte aus guten Gründen genügend Eindrehungen haben, die bei ca. 20 - 30 liegen sollten.
Eine 16 Strang Sehne aus Lippmann Garn besteht aus ca. 12.160 Filamenten, die in 16 Garnsträngen geordnet neben einander liegen.
Gruß
Walter