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Grundsatzbemerkung zum Thema: Welches Sehnenmaterial für welchen Bogen?


Offline von Hermannsburg

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Grundsatzbemerkung, Fortsetzung Nr. 10

1) BCY Spektra 652
In dem Vorangegegangenen Bericht habe ich dargesellt, wie BCY ihr Bogfensehnengarn einschätzt und praktisch mit dem seinerzeiigen Spectra Garn für FastFlight gleich setzt. Das ist aber eine ziemliche Untertreibung, weil das Grundgarn für 652 deutlich bessere Leistungsmerkmale hat. Es handelt sich um das Honeywell HMPE-Garn Spectra Typ S-1000 , 1300 - 159. Nachstehend - auch für den Bogensport - die wichtigsten Daten (die Vergleichsdaten vom FastFlight Garn , Basis Spectra Type S-900 habe ich in Klammern dahiner gesetzt)

Garngewicht:                                                     1.444 dex            (1.333)
Tenacity                                                                     35                  (30)
Elongation%                                                             3,3                  (3,9)
Breaking Strength (lbs)                                        100                   (79)
Anzahl  der  Filamente                                          240                  (120)
Honeywell schreibt und bestätigt, dass die ype S-1000 eine um 15 - 20% höhere Festigkeit hat als s-900
2) BCY 8125
Dieser Bogenbsehnengarn Typ ha bis jetzt im Hause BCY einen interessanten Lebenslauf hinbter sich. Ich gehe auf diesen Lebenslauf ewas eingehender ein, wel er auf der einen Seite zeigt, welche Ideen und Anstrengungen unternommen wurden und werden, die Produktleisung eines Sehnengarnes zu verbessern, andererseits aber eine
Fehlentwicklung eingeleitet wird, die dem Produkt überhaupt nicht gut tut.
Dieses SEhnen-Garn 8125 wurde seinerzeit dem SEhnengarn Dynaflight 10 (aus100% SK75) zur Seite gestellt. Die Garnmischung war damals 92% SK75 und 8% K65; warum diese Garnmischung gewählt wurde, konnte ich nicht ermitteln. Überrrascht hat mich die etwa im Jahre 2010 vorgenommene Umstellung auf die Garnmischung 92% K75 und 8% Gore  Tex. Das Bogensehnengarn bekam jetzt den Zusatz "G". AUF Rückfrage bei BCX>Y erhielt ich die Aussage , dass man mit der Beimischung von Gore Tex die Haltbarkeit verbessern. Eine große Fehleinschätzung wie sich später herausstellte. Warum?
Gore Tex wurde quasi als "plastische" Monofil - Komponente dem Filamentgarn SK75 beigemischt, sonmit eigentlich ein Fremdkörper in diesem Garnstrang; bei (% Anteil schon ein dicker bemerkbarer "Monofil-Faden" aus einem fremden Polymer mit anderen technischen Daten. Beispielsweise sind in einer 16 Strang endlos Sehnemi ca. 12.480 Filamenten 16 dieser dicken Fremd-Monofile enthalten. Während des "Arbeisprozesses" einer Bogensehne arbeien diese Monofile sändig gegen die SK75 Filamente (wie die Ax im Walde" und schädigen diese sichtbar nach relativ kurzer Zeit. Die Bogensehne wurde in der Oberfläche rauh, kam inb einen "pelzigen" Zustand und wurde unansehnlich.
Ab Ende 2018 bzw. Anfang 2019 gibt es 8125 bis heute (ohne den Zusatz "G") nur noch in 100% Dyneema SK75. BCY hat auf diese Fehlentwicklung reagiert.Aufgrund der GORe Tex Euphorie im Hause BCY wurde auch das Garn Trophy (452X blended with Gore Tex) sowie BCY 8190 (aus SK90) enwickelt und angeboten. Beide Sehnengarne verschwanden aber auch aus dem BCY Garn-Sortiment. Bei 8190 kamen aber noch andere Gründe dazu, die in der nächsen Fortsetzung angesprochen werden.
Fortsetzung folgt.
Gruß
Walter
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Offline von Hermannsburg

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Grundsatzbemerkung, Fortsetzung Nr.10 a,
3) BCY8190
Im Jahr 2009 stellte DSM seine Neuentwicklung SK90 für den großfächerichen Proidukt-Bereich Seil- und Leinenherstellung für den Wasser-/Bergsport vor. Das "Product-Specification-Sheet" weist eine Berechtigung / Verwendung für verschiedene nationale und internationale Sicherheits-Standards aus. Diese neue Garn-Type hatte eine Festigkeitsverbesserung gegenüber SK75/SK78 von ca. 10 - 15%, hatte aber nur die gleichen Dehneigenschaften wie SK75.
BCY (zu 1) und Brownell (zu 2) boten alsbald auf diesem Grundgarn die Bogensehnengarne
zu 1: BCY8190 (100% SK90) sowie BCY X- Bowstring (83% SK90 mit 17% Vectran sowie
zu 2: Fury (100% SK90) an.
BCY erwähnte auf meine Rückfrage sogar, dass dieses neue Garn auf Sicht 8125 und 452X ersetzen könnte. Es wurde von BCY ausdrücklich erwähnt, dass man 8190 auch Gore Tex beigefügt hatte, ohne es nach außen hin bekannt zu geben. Offensichtlich sollte dass den Nachteil der geringeren Dehneigenschaft ausgleichen.
Leider war diesem Grundgarn SK90 nur eine kurze Lebensdauer beschert, da sich dieses Garn für die Seil- und Leinenherstellung aufgrund der schlechteren Dehneigenschaften nicht durchsetzen konnte. BCY und Brownell mussten ihre Bogensehnengarne aus ihren Sortimenten nehmen.
Ich zeige  an diesem Beispiel auf, dass Bogensehnengarnkonfektionäre aufgrund ihrer ,gemessen an den Mindestproduktionsmengen der Chemiefaserindustrie, geringen Bedarfsmengen nicht in der Lage sind, eine DSM Grundgarnkette nur für den Bedarf im Bogensport am Leben zu erhalten.
Zu diesem kleinen Einblick in die Produktgestaltung von BCY in Bogensehnengarne sei noch erwähnt, dass BCY auch außerhalb seines offiziellen Sortimentes  Sonderanfertigungen auf Exclusivbasis vornimmt, und zwar für den nordamerikanischen/kanadischen Markt.
Als Beispiel nenne ich das Bogensehnengarn RCX 1200, das für GAS Bowsrings angefertigt wird. Es besteht aus einer Garnmischung von SK75/SK99. Dieses Bogensehnengarn wird nur in rohweiss gefertigt und kann auch nur als fertige Bogensehne erworben werden. Brady Ellison hat jüngst in Paris anläßlich der Olympiade während der Qualifikation und im Goldfinale solch eine Sehne geschossen.
Damit es nicht zu Mißverständnissen kommt, meine vorstehenden Ausführungen sind nicht als Kritik an BCY gemeint, sie sollen nur sachlich und objektiv die Arbeitsweise von BCY aufzeigen, bei der es neben richtigen Entscheidungen und guten Produkten auch Fehlschläge geben kann.
In der nächsten Fortsetzung werde ich anhand des Beispiels Lippmann Bogensehne LBS SUPERB aus DSM Garntype DM20 beschreiben, wie die Entwicklung zum Bogensehnengarn abgelaufen ist.
Desweiteren werde ich in einer olgenden Fortsetzung erläutern, wie die Einstellung der Bogenbauer zu Bogensehnengarnen ist und dazu aus egenen Erfahrungen mit Border und Uukha berichten, und danach wird es von meiner Seite eine kurze Schlußbetrachtung mit einer Prognose für die weitere Entwicklung von Bogensehnen geben, die meine Grundsatzbemerkungen dann abschließen.
Fortsetzung folgt.
Gruß
Walter
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Offline aquadrat

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Walter, ich weiß gar nicht wie man sich für deine Arbeit, deine Recherche und deine Bereitwilligkeit dein Wissen unentgeltlich zu Teilen bedanken soll. Deine Ausführungen gehören zu dem Besten was ich in den letzten Jahren im Bereich Bogensport lesen durfte. Nur Fakten, keine Mythen, kein "das haben wir schon immer so gemacht". Vielen vielen Dank dafür!

LG, A.
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Bogen der Saison: Win&Win CX7, Uukha Irbis medium 40#, Spiga ZT, Shibuya Button, Avalon BB Gewicht je 184g Mitte und Unten, RCore "The Master", 18 Stang FF+ Endlos -> IFAA BH-R od. WA BB 32#@29,25", 68"


Offline von Hermannsburg

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Walter, ich weiß gar nicht wie man sich für deine Arbeit, deine Recherche und deine Bereitwilligkeit dein Wissen unentgeltlich zu Teilen bedanken soll. Deine Ausführungen gehören zu dem Besten was ich in den letzten Jahren im Bereich Bogensport lesen durfte. Nur Fakten, keine Mythen, kein "das haben wir schon immer so gemacht". Vielen vielen Dank dafür!

LG, A.
aquadrat,
danke für Dein Lob. Aber das sehen längst nicht alle so. Ich hatte es schon seit langem mit zu Dogmen erhobenen Halbwahrheiten, Falschwissen und Mythen satt. Deshalb meine Initiative, einen Beitrag zum sachlicheren  Verständnis zum Umfeld Bogensehnen beizutragen.
Gruß
Es geht bald mit weiteren Texten weiter
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Offline von Hermannsburg

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Grundsatzerklärung,  Fortsetzung 11,
Welchen Ablauf gibt es eigentlich von der Entwicklung und Freigabe eines neuen Garnes bei DSM auf Basis HMPE /UWHMPE für den Einatz in technischen Bereichen? Vielleicht für viele in diesem Forum nicht so interessant, gehört nach meiner Auffassung zum Inhalt dieser etwas weiter gefaßten Grundsatzerklärung zum Bogensehnengarn aber unbedingt dazu.
Ich werde das anhand zweier Beispiele darstellen:
1) DSM Dyneema Garntype SK99 / UWHMPE
2) DSM Dyneema Garntype DM20 / HMPE
ZU 1:
Anlässlich der Messe METS 2013 (Marine Equipment rade Show) vom 19. - 21. November in Amsterdam stellte  DSM die neue Garntype SK99 mit all ihren Vorzügen für hochseetüchtige Rennyachten und ihren Leistungsverbesserungen gegenüber SK90, SK78 und SK75 vor. Von der Eignung als Bogensehnengarn strach noch kein Mensch.
Neuentwicklungen dieser Garne führten erst mit zum Teil goßer zeitlicher Verzögerung bei den Bogfensehnengarn-Konfektionären zur Fertigstellung und Vorstellung neuer Bogensehnengarne. So auch in diesem Fall bei diesem neuen Garn.
Ich schrieb schließlich BCY am 21. 01.2017 an und fragte , in welchem ihrer Bogensehnengarne diese vor Jahren von DSM vorgestelle Garntype  SK99 enthalten sei. Die Antwort von Ray Browne kam am 23.01.2017:
Der Inhalt in deutscher Übersetzung: "Wir verwenden noch nicht SK99, erst im nächsten Jahr. Das Sehnen-Garn wird 8199 heißen und unser 8190 wird nicht weitergeführt".
Diese Aussage war etwas geflunkert und entsprach nicht ganz der mir erklärten Vorgehensweise, weil BCY das neue Bogensehnengarn bereits im März 2017 in der BCY Bogensehnen-Sortimentsübersicht unter der Bezeichnung Mercury aufnahm; erhielt allerdings nur den Verwendungshinbweis Compound. Im Laufe des Jahres 2018 wurde der Verwendungshinweis Compound nicht mehr aufgeführt.
Ab dem Jahre 2020 erhielt Mercury dann eine Strangzahlempfehlung von 32 - 34 für denCompound und 2 oder 4 weniger für Recorves. Dazu wurde auch das Garn X-99 Bowstring vorgestellt, ein Hybridgaarn bestehend aus 80% SK99 und 20% Vectran mit Verwendungsheinweis zu Compoundbögen mit b26-28 Strangzahlempfehlung. Natürlich bot auch Brownell dieses neue Garn unter der Bezeichnung Rampage (100% SK99) und  Rampage V (SK99/Vectran) an.
In 2022 kam die VersionMercury 2 in die BCY Sortimentsübsicht mit der Verwendungsempfehlung Crossbow und einigen Copounds, allerdings ohne Strangzahlempfehlung. Das war und ist bis heute eine Irreführung der "Endverbraucher". Zusätzlich erfolgte der Hinweis, dass dieses Garn als Alternative für Force 10 (aus SK78) verwendet werden sollte. Mercury 2 ist nichts anderes als zwei maschinell zusammen gespulte Mercury Garnstränge . Wenn ich z. B. 28 Stränge Mercury für eine Recurve endlos Sehne verwenden soll, kann ich auch 14 Stränge Mercury 2 nehmen, mit dem Vorteil, dass die maschinell zusammen gespulten Stränge in der Bogensehnekopakter und geschlossener sind als die aus 28 Einzelsträngen Mercury gewickelte  Sehne.
Im Februar 2022 habe ich Mercury 2 für den Recurve getestet, und es zeigte sich bei den Versuchen, dass dieses Garn aufgrund seines höheren Festigkeiswertes und E-Moduls (auch im Vergleich zu Force 10 (SK78) für den Recurve eigentlich nicht geeignet schien. Diese Feststtellung habe ich Ray Brwne am 15.02.2022 per e-mail mitgeteilt. Am gleichen Tag erhielt ich folgende Antwort, die ich zum allgemeinen besseren Verständnis ins deutsche übersetze:
"Mercury 2 is als Verbesserung entwickelt, für Force 10 aus SK78 ist die Garnbelieferung unsicher und der Garnpreis ist für 2022 stark gestiegen". Offensichtlich hat Brownell im Produktionsland Peru damit keine Probleme und bietet Rhino (SK78) nach wie vor an.
Es gab noch folgende weitere interessante Aussage:" The change has been well accepted by some major bow manufactors who were using Force 10."
Aber wichtige Bogenbauer, die diesen Produktwechsel als gut beurteilen, sind eine Sache , die Nutzer  - nämlich die Bogenschützen - eine andere. Es ist beachtenswert, dass eine Gruppe von wichtigen zur Weltspitze gehörenden Bogenschützen aus den  USA über GAS Bowstrings eine zur BCY Auffassung etwas andere Produktwahl vorgenommen haben. GAS Bowstríngs hat nach eigener Aussage drei Jahre an Versuchen gearbeitet und sich für ein Sehnengarn in rohweiss entschieden, das aus einer Garnmischung SK75/SK99 besteht und von BCY produziert wird (kein Vectran Anteil !) Ich habve das in der vorherigen Abfolge kurz erwähnt. Rohweiss bedeuet, dass dieses Garn farblich so als Sehnegarn angefertigt wird wie es der Chemiefaserproduzent DSM fertigt.
Auch ich verzichte nicht auf Mercury 2 und habe seit 2022 verschiedene Versuche durchgeführt. Vorzugsweise verwende ich eine Garnmischung aus 50% Mercury 2 und 50% Lippmann LBS SUPERB. Dieses Garn wird als Endlos Sehnevon Recurves ab einer Zugkraf von ca. 32 lbs aufwärts eingesetzt wobei auch noch die verwendeten Wurfarme eine Rolle spielen.
In der ächsten Folge werde ich über die Entwicklung des DSM Garns DM20 zur Bogensehne schreiben, die etwas anders verlief.
Fortsetzung folgt.
Gruß
Walter
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Offline von Hermannsburg

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Grundsatzerklärung, Fortsetzung 12,

2) DSM Dyneema Garntype DM20
Die Vorbereitung zur Verwendung dieser Garntype als Bogen-Sehnengarn verlief ganz anders gegenüber der sonstigen Vorgehensweise bei den damals bekanntenBogensehnengarn-Konfektionären BCY und Brownell. Die Initiative ging von mir aus, weil ich nicht überzeugt war, dass die amals angebotenen Garne wirklich die aktuellen Garnentwicklungen waren; die Argumente desa Bogenfachhandels habe ich  - was die Garndaten angeht - eher für substanzlos  und reine Umsatz bringende Verkaufsargumente angesehen.
Es war Mitte 2013: Für mich war es relativ einfach, mir den vorhandenen garntechnischen Fachbegriffen Zugang zu den DSM Fachleuten zu bekommen.Als Anfragender aus Deutschland wurde ich an die Firma Gruschwitz GmbH Tech-Twists gemelde, die sich mit mir zur Klärung weiterer Fragen und Festlegungen für Maßnahmen setzte. DSM hatte mit Gruschwitz eine Vertragspartnerschaft als Premium Distributionspartner u. a. für Deutschland abgeschlossen. Ob diese Vereinbarung noch heute besteht, ist mir nicht bekannt.
Nun begann die Feinabstimmung mit Detailklärungen zu bestimmten DSM Garntypen. Von meiner eite schloss ich alle schon im Bogensehnenprogramm geführten DSM Garntypen aus, weil es keinen Sinn machte, eine vorhandene Garntype nochmals vorzustellen. Dazu zählten u. a. SK75, SK78 und SK90.
Gruschwitz machte mich dann auf die 2012 vorgestellte DSM Garntype DM20 aufmerksanm. Dieses Garnwurde speziell in einer öllig neuen Polymerstruktur und modifiziertem Produktionsverfahren , dass sich Dyneema Max Technology nennt, für die Langzeitverankerung  von Festinstallationen in der Off-Shore Technologie (z. B. Ölplattformen  oder Spezialpumpen ) entwickelt.Das Dehnverhalten des Garnes wurde drastisch verbessert, tatsächlich weist DM20 praktisch keine Dehnung (0,5% über 25 Jahre) auf. Die Buchstaben DM stehen für Dyneema Max. Zudem wies das Garn z. B. eine höhere Widerstandsfähigkeit bei Temperaturen ab 30Grad Celsius aufwärts gegenüber SK78 auf. Ein Dyneema Infoblatt sowie ein Produkt-Datenblattfüge ich als Anlage bei.
Die ersen Tests zur Eignung als Bogensehnengarn verliefen positiv, sowohl für den Recurve- wie auch für den Compoundbogen.
Die Firma Lippmann German Ropes, Hamburg übernahm nicht nur die für Bogensehnengarn notwendige Konfektionierung, sondern auch die Vermarktung und Vertrieb, wo bei konzeptionell geplant wurde, in der Hauptsache das Sehnengarnunter dem Qualitätsnamen LBS SUPERB im eigenen online Handel an die "Direktkunden", gewerblichen SEhnenwicklern und in Einzelfällen auch über den Bogenfachhandel zu vermarkten.
Einige Bogenschützen , auch hier im Forum, kennen und nutzen dieses Sehnengarn.
Damit es nicht zu einem Trugschluß kommt: Dieser Bericht ist keine nachträgliche Werbeaktion für das Lippmann Sehnengarn. Lipmman hat die Produktion inzwischen beendet, wofür es mehrere hausinterne und betriebswirschaftliche Gründe gab.
Bei der Markteinführung seinerzeit hat es in veschiedenen Foren für den Bogensport ausführliche Diskussionen zur Leistungsfähigkeit gegeben, nicht nur mit positiven und negativen Aussagen, sondern iu Einzelfällen auch mit persönlichen Beleidigungen von Absendern, denen das Thema Bogensehnengarn sehr fremd warund wahrscheinlich bis heute geblieben ist.
Ich will aanhand dieser Abhandlung nur den Weg aufzeigen, den ein für eine bestimmte technische Anwendungslösung  enwickeltes Garn den Weg ins Sortimentsfeld der Bogensehnegarne gefunden hat.
Fortsetzung folgt.
Gruß
Walter
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Offline von Hermannsburg

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Grundsatzerklärung Fortsetzung 12,

TEXTERGÄNZUNG. DIE Zweite Anlkage ist ungülig und wird duch die beigefügte ersetzt
« Letzte Änderung: August 20, 2024, 04:51:28 Nachmittag von von Hermannsburg »
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Offline dragonfly_tom

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und ich dachte, in meiner Sehnenbau-Gruppe auf Facebook hätte ich schon alles gesehen.
Hochinteressant deine Ausführungen und absolut lesenswert.

Grüße aus der Westpfalz
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Wenn einem etwas Geistreiches einfällt, schreibt man es hier hin.
Geht aber auch, wenn einem nichts Geistreiches einfällt :bow:

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Offline von Hermannsburg

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Grundsatzerklärung  13,

Interessant ist auch, in welcher Art und Weise gewerbliche und namhafte Bogenbaauer zum Thema Bogensehnengarn standen bzw. stehen und wie sie Sehnengarne beurteilen. Zu diesem Thema berichte ich von meinen Erfahrungen mit zwei Bogenbauern, die  nicht  den Produktionsländern USA, Korea und China zuzuordnen sind, aber nicht nur eine sehr bekannte Position im Bogensportmarkt einnehmen, sondern sich fertigungstechnisch auch von den Großserienbogenbauern unterscheiden; es sind Uukha , Frankreich und Border, Schottland. beide waren wegen ihrer bogen-technischen innovationen für mich interessant. Zudem war für mich wichtig, ob es vobn beiden im Rahmen  mit ihren leistungssteigernden Produktentwicklungen auch bestimmte Anforderungen aus garntechnischer Sicht an Bogensehnengarnen gab.
Im rahmen der Lippmann Sehnengarn-Entwicklungen erfolgte mein erser Kontakt im Frühjahr 2014 zu Uukha, Frankreich, weil es sich hier um einen Anbieter handel, deren Mittelteile und Wurfarme aus Carbon produziert werden. Mein Gesprächspartner war seinerzeit Patrick Perrotey, mit dem ich über einen Zeitraum von etwa 8 Wochen einen sachlichen und ausführlichen Meinungsaustausch hatte.
Uukha schlug meinen Vorschlag , für einen Grundsatzversuch eine von mir nach seinen Wünschen gewickelte Endlos Sehne zur Verfügung zu stellen, aus und forderte dagfür aber 1 Spule Lippmann Sehnengarn LBS SUPERB an, um daraus im eigenen Haus Testsehnen zu erstellen. Für die daraus gewickelten Endlos Sehnen und durchgeführten Versuche erhielt ich folgende Ergebnisse, die nachstehend in Kurzform so aussahen
more tests 2 bows:
UproLite riser, Ux100, 70", 46# on the fingers, Lippmann LBS Superb, 17 strands
UproLite riser, Vx1000, 70", 39# on the fingers, Lippmann LBS Superb, 15 strands
results:
the strings gets dry, need to wax often, residual vibrations (conmpared to AstroFligh), creep, brace hight decrease 2-3 mm after a session for one shooter
difference in grouping (less grouping)

Nähere Einzelheiten habe ich leider nicht erfahren. Es gab keine Aussagen daazu, ob das eher leichtgewichtige Mittelteil mit dafür vorgesehenen Gewichten beschwert, welches Pfeilgewicht geschossen und wie die Standhöhe gewählt wurde. Aufgefallen ist mir, dass inj beiden Fällen eine ungerade Strangzahl geschossen wurde, weil man Sehnengarnanfang in das obere und das Sehnengarnende in das untere Sehnenöhrchen gelegt hat, in meinen Augen eine eher nicht vortelhafte Wickeltechnik.
Für mich war es jetzt wichtig, dieses eher nachteilige Testergebnis mit den allgemeinenAusführungen von Uukha -speziell zum Bogensehnenmaterial - zu vergleichen, die z. B. jeweils als user manual beim Erwerb von Uukha WA's herausgegeben wurden bzw. werden. Ich habe diesen Ausführungen zwei Ausfertigungen  - nämlich Uukha 1 und Uukha 2 - als Anlage beigefügt. Die Ausfertigung 1 gab es zum Zeitpunkt des erwähnten Garntestes, Ausfertigung 2 ist etwa 2 - 3 Jahre alt und wird mit gleichem Inhalt noch heute verwendet.
Was ist mir an den Texen aufgefallen?
In beiden Unerlagen wird unter "Safety" der Bogen als Waffe dargestellt. Unglücklicher und fälschlicher kann man dieses Sportgerät nicht bezeichnen.
In Ausfertigung 1 werden als String die Garne 8125, AstroFlight, Rhino und 8190 und eine Strangzahl angegeben, die sich nach Zugstärken eines Bogens richtet. Das war in früheren Zeiten , in denen man Polyeser/Dacron als Sehnegarn verwendete, üblich und richtig, ist aber heute eher eine unrichtige Information.
In der Ausfertigung 2 (hier hat man auch an der Papier- und Buchstabengröße gespart) wird als String nur noch 8125 angegeben.
Gibt es für Uukha nur dieses Sehnengarn?
Das sind in meinen Augen keine hilfreichen Informationen für den Bogenschützen. Uukha wäre besser beraten, neutral zu sein und allgemein auf geeignete Sehnengarne aus den HMPE- und UWHMPE Sortimenten der bekannten Sehnengarnkonfektionäre hinzuweisen.
Die Anzahl der Stränge nach Zuggewichten hat man, wie in Aiusfertigung 1, beibehalten, ebenso din Angaben der Standhöhen und Sehnenlängen, die nach meinen Erfahrungen eher praxisfern sind.
Auch hier könne man zu einer hilfreicheren Erklärung kommen und beispielsweise auf die Strangzahl -Empfehlungen der Sehnengarn-Konfektionäre verweisen.
Aber Uukha wird wissen, warum diese Art und Weise der Informartion an die Nutzer ihrer Erzeugnisse erfolgt.
Fortsetzung 14 (Border, Schottland) folgt.
Gruß Walter
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Offline 1Pfeil

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Danke für deine Zeit und die Arbeit die du in dieses interessante Thema investierst.  :thankyou:
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Offline Odin

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@Walter:

Auch von mir Vielen Dank für Deine Mühen um dieses hochinteressante Thema
 :yes:
....oder, ums mit "Dirty Harry" Callahan zu sagen:
            Make my Day


Offline dragonfly_tom

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Für mich als Hobby-Sehnenzwirbler sehr interessant, vor allem der direkte Vergleich der Brownell - BCY Garne. So fügen sich allmählich das ein- oder andere Bild zusammen.

Vielen Dank für die ausführlichen und informativen Äußerungen.

Gruß
Tom
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Offline von Hermannsburg

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Grundsatzerklärung 14

Für die in 2013/2014 begonnene Bogensehnengarn-EntwicklungLippmann LBS SUPERB auf Basis der 2 Jahre zuvor von DSM entwickelten neue Garntype DM20 (DM steht für Deep Moring) lagen inzwischen umfangreiche Testergebnisse einer breiten Anwendergruppe aus der deutschsprachigen Bogensportwelt vor. Diese waren durchaus positiv von unterschiedlichen Bogenschützen, aber ebenso von gewerblichen Bogenfachhändlern, die auch individuelle Sehnen auftragsbezogen anfertigten. Dazu gab es aber auch negative Äußerungen, die leider bis zu persönlichen Beleidigungen meiner Person formuliert und geäußert wurden.
Aufgrund der positiven Bewertungen "traute" ich mich, im Herbst 2017 Kontakt zu Border Archery Ltd., Berwickshire/Schottland aufzunehmen und dieses neue Bogensehnengarn vorzustellen, zu diskutieren und Testsehnen für Versuche anzubieten und zu besprechen.
Bei dem familiengeführten Unternehmen ist Sid Ball, der auch mein Gesprächspartner war, zuständig und verantwortlich für das Bogen-Design und den Entwicklungsbereich.
Mir war sehr daran gelegen, von diesem im Markt sehr bekannten Bogenbauer (Firmengründung 1940) mit seinen hochpreisigen Artikeln und bemerkenswerten Wurfarm-Innovationen für das Lippmann Sehnen-Garn eine Beurteilung zu erhalten.
Border hatte im Jahre 2001 damit begonnen, seine neue Wurfarmkonzeption unter dem Begriff High Energy eEpress (abgekürzt HEX als neue Wurfarmbezeichnung) vorzustellen und bot seine ersen neuen Wurfarm unter der Bezeichnung HEX 1 an. Die neue Konzeption umfasste alle für den Bogenwurfarm wichtigen Komponenten und schloss auch das Zusammenspiel der Bogensehne mit dem "Arbeitsablauf" der Wurfarme ein.
Als Anlage füge ich als Border 1 eine Border-Argumentation unter der Überschrift (als deutsche Übersetzung) Bogensehnen verstehen bei, die das Border-Verständnis für Bogensehnen, ihrer Garnarten und Vorbehalte zeigt. Aus meiner Sicht wichtig ist das als erstes dargestellte Argument der Sehnendämpfung der Wurfarme nach dem Lösen des Pfeiles, ein Faktum, welches landläufig bei den meisen Bogenschützen eine untergeordnete Rolle spielt, weil diese großen Wert auf eine "schnelle" Sehne legen. Als Border 2 füge ich eine Übersicht von Border bei , die aus Border Sicht erklären soll, aus welchem Sehnengarneinschließlich Strangzahl die Bogensehne bestehen soll, wenn sie für  sich unterscheidende Bögen in unterschiedlichen Zugstärken und Bogenlängen eingesetzt werden soll.
Zum Zeitpunkt meiner Kontaktaufnahme arbeitete maan bei Border an der überaus anspruchsvollen Entwicklung von HEX 9, extrem anspruchsvoll deshalb, weil Border mit dieser Entwicklung eine Leistungssteigerung aus der Wurfarmgeometrie und Materialwahl von plus ca. 20% gegenüber den bestehenden Zugstärken erreichen wollte. Später gab es von einigen Bogenschützen die Aussage dazu als Compoundversion im Recurvebereich.
Auf diese Aufgabenstellung und Zielsetzung bei Border traf mein Kontakt zu Sid Ball, wobei wir relativ schnell zu einem ausführlichen Meinungsaustausch und Bewertung von Bogensehnengarnen kamen. Absprachegemäß fertigte ich für Sid 4 endlso Testsehnen aus Lippmann Garn an, und zwar je 1 mit 12 und 16 Strang und 2 Stck mit 14 Strang. Während der Anfertigungszeit für diese vier Sehn kam es zu einer ausführlichen Diskussion über Garndaten und deren Bedeutung für den Verwendungsbereich Bogensehnen. Es offenbaarte sich recht schnell eine unterschiedliche Bewertung dieser Daten zwischem einem Textiler wie mir und einem Techniker aus dem Festkörper-Bereich, der seine sehr dezidierte  mit seiner Aussage weiter festigte, schließlich ein mechanical engineer zu sein. Sid biss sich förmlich an seiner Auffassung fest, dass der elongation wert schädlich wäre und die Wurfarme im Laufe einer Benutzungszeit von 2 - 3 Jhaaren beschädigt würden. Am 25.10.17 erklärte er mir auch, dass z. B. Win&Win auf ihrer website eine Warnung für Sehnen mit niedrigem "stretch "  ausgesprochen hätten. Diese Aussage ist nur zum Teil richtig, weil Win&Win sich gegen die Verwendung von Hybridgarnen ausgesprochen hatten und diese Aussage traf, weil es vermehrt Reklamationen  wegen Bruchs von Wurfarmen gab. Etwas später war in den Win&Win user manuals davon aber nichts mehr zu lesen.
Ich fand damals in der Border Preisliste nur einen Hinweis auf die Verwendung von Formex Bow Strings, aber trotz Rückfrage am 25.10.2017 beantwortete Sid meine Frage nicht, um welches garn es sich hierbei handelte.
Die 4 Lippmann Testsehnen waren Ende Oktober 2017 fertig, es erfolgte Briefversand und gleichzeitig eine Information an Sid mit den Grundgarndaten. Der gemeldete Elongationwert betrug 3,6%, worauf Sid äußerte, dass die Sehnen "over built" seien und ich die Sehnen nicht absenden sollte. Er erklärte mir ferner, dass er alt genug sei, um die "Epidemie" der Beschädigungen an den Bögen in den 70er Jahren miterlebt zu haben, als Fast Flight als Bogensehnengarn verwendet wurde. Sid irrt hier, zwar fand dieses Ereignis  tatsächlich statt, erfolgte aber erst Anf./Mitte der 80er Jahre, als der USA   Chemiefaserriese Sinal Allied als Lizenzfertigung von DSM/Holland aus einer HMPE Garn  Type Spectra    schuf und dieses Garn in den USA erstmals als Bogensehnengarn Fast Flight (angeboten von Brownell) verwendet wurde. Die von Sid erwähnte Epidemie konnte nur deshalb  ergfolgen, weil die damaligen Bogenhersteller versäumt hatten, die bei Spectra gegenüber Dacron/Polyester abweichenden  garntechnischen Daten mit einer notwendigen material- und designmäßig stabileren Konstruktion abzufangen.
Ich erklärte Sid, dass die Sehnenauf dem Postwege   unterwegs seien. Wenn er sie nicht testen wolle, möge er sie in den Mülleimer werfen. Ferner haabe ich Sid gefragt, welches nach seiner Auffassung ein geeignetes Sehnengarn sei.
Die Antwort war ein HMPE Garn mit minimal 4% Elongation (jetzt habe die Garne einen Wert von ca. 3,6%). Ein solches Garn wird es im Bereich HMPE auf lange Sicht nicht geben.
Leider habe ich nnichts mehr von Sid gehört. Ob er aus technischer Neugier doch Tests mit den Lippmann Sehnen vorgenommen hat, weiß ich nicht.
Meine hier in aller Kürze dargestellten Erfahrungen mit Border ha be ich nur aus dem Grunde dargestellt, um aufzuzeigen, wie schwierig es sein kann, gegen voreingenommene Meinungen und Auffassungen anzukämpfen, wenn  hier unrealistische Garneigenschaften gefordert werden, die es auf absehbare Zeit für HMPE Garne für den technischen Verwendungs-Bereich nicht geben wird.
Aus der Praxis weiß ich, dass es Bogenschützen mit CV Hunter Hex 7 und 8 gibt, die sehr wohl Bogensehnen aus Lippmann Garn zu ihrer vollsten Zufriedenheit einsetzen, ohne das die Bögen und Wurfarme Beschädigungen zeigen.
Gruß
Walter
(In kürze erfolgt von mir noch eine Schlußbemerkung und damit wäre von mit der Beitrag Grundsatzerklätung aabgschlossen)                                                                                                                                                                                           
Manchmal verliert man und manchmal gewinnen die Anderen


Offline kungsörn

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Hallo Walter,
Sid Ball (sen.) ist Anfang des letzten Jahres gestorben und war zuvor wohl auch schon länger krank.
Sid Ball (jr.) hat die Firma von seinem Vater übernommen und ist auch eifrig am Werkeln (CV2, CV5 und CV9). Versuche es doch noch mal.
Ich schieße seit mehr als 15 Jahren Border, habe alle möglichen Sehnen durch und bin der festen Überzeugung, dass die Probleme,
die Hersteller mit ihren Wurfarmen haben, kaum auf die Elongation des Sehnenmaterials zurückzuführen sind. Wieviel mm macht den 2% oder 4% aus? Bei welcher Dicke?
Wer mit solchen Werten hantiert, der muss auch mit Kommastellen beim Sehnen- und Pfeilgewicht im Verhältnis zum Auszug und der Umgebungstemperatur rechnen.

Border ist nicht nur dem Namen nach ein Grenzgänger.
Wenn man mit der Geometrie und dem Material physikalisch ganz nah an die Grenze des Machbaren geht (Sid sen. tat das gern und fast immer…), ist man auch schnell mal einen Schritt weiter… 8)
Dummerweise neigen die meisten Bogenschützen auch dazu, die „recommendations“ von Border so auszulegen, dass es da noch Sicherheiten bzw. Spielraum gibt.
Auch glaubt man, dass die WA damit ewig halten.

Die Angaben bei Border sind aber der Grenzzustand der Tragfähigkeit („GZT“ - kommt aus der Baustatik).
Wer die Lebensdauer seiner WA signifikant verlängern will, muss die Anzahl und/oder den Ausnutzungsgrad niedrig halten (Ermüdungsbeanspruchung).
Für jemanden, der sich -wie Sid Ball- mit Produktentwicklung befasst, ist es absolut logisch, dass eine Maximalspezifikation niemals (auch nicht mal kurz) überschritten werden darf.
Das ist bei Border sicherlich nicht gut genug ausformuliert und andere Hersteller rechnen in ihren Vorgaben größere Unsicherheiten (Kundenverhalten) mit ein.

Ein gutes Beispiel ist das Pfeilgewicht. Warum bis heute bei Border ca. 8 gpp ausgewiesen werden, verstehe ich nicht.
Tatsächlich gibt es einige Nutzer, deren WA mit solchen Pfeilgewichten zwar die 215fps geknackt, aber leider keine 2 Jahre durchgehalten haben.
Ob dem explodierten WA auch mal 7,5gpp oder 1,5“ mehr Auszug untergekommen sind, wird der Besitzer wohl eher nicht preisgeben, geschweige denn dokumentiert haben.
Niemals fesselt mich ein Band, riegelt mich ein Riegel
Suchte meinesgleichen, fand nur Sünder ohne Zügel
(In Extremo, "Sünder ohne Zügel")


Offline parsec

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Vielen Dank von Hermannsburg für diese sehr informativen Grundsatzbemerkungen!!!

Wenn ich darf würde ich als Neuling hier gerne die eine oder andere Zwischenfrage stellen.
Sid biss sich förmlich an seiner Auffassung fest, dass der elongation wert schädlich wäre und die Wurfarme im Laufe einer Benutzungszeit von 2 - 3 Jhaaren beschädigt würden.                                                                                                                                                                                       
In der Liste mit den Bogensehnengarnen steht in der Spalte für Elongation gleich darunter "(Break)".  Ein "mechanical engineer" würde darunter sofort annehmen das dies auf deutsch die "Bruchdehnung" bezeichnet. Also wie viel (%) sich das Material unter Last dehnen kann bis es bricht (= reißt).
Nur sagt der Prozentwert nichts darüber aus wie groß die Belastung eigentlich ist und außerdem darf die Sehne gar nie  so stark belastet werden das sie bricht. Also aus meiner Sicht verstehe ich die Sichtweise von Border (Sid) auch nicht, weil der Wert für die Elongation allein rein gar nichts über die Elastizität des Materials aussagt. Auch in den Anhängen von Dir (Border1) wird es missinterpretiert.
Welche relevanteren Garndaten hast Du ihm damals vorgeschlagen die er offenbar nicht angenommen hat?

Ich schieße seit mehr als 15 Jahren Border, habe alle möglichen Sehnen durch und bin der festen Überzeugung, dass die Probleme,
die Hersteller mit ihren Wurfarmen haben, kaum auf die Elongation des Sehnenmaterials zurückzuführen sind. Wieviel mm macht den 2% oder 4% aus? Bei welcher Dicke?
Die Dicke macht da gar keinen Unterschied. 4% sind 4% - aber von was? In dem Fall sind es 4% von der Länge die gedehnt wird. Es stellt sich noch die Frage welche Länge man genau nimmt. Die gesamte Sehnenlänge oder bei Border wegen den großen Recurves doch nur die Strecke bei der die Sehne nicht an den Wurfarmen anliegt? Bei 1,5m machen 4% dann 60mm aus. Das ist schon ziemlich viel, aber dann reißt die Sehne auch schon. Erstens will man das nicht und Zweitens weiß man hier immer noch nicht über wie viel mm die Sehne nun die Wurfarme abbremst. Viel, wenig?

Andere Frage kungsörn: Wenn Du seit über 15 Jahren Border schießt, heißt das auch das Dir ein paar Wurfarme schon gebrochen sind?
« Letzte Änderung: Oktober 22, 2024, 02:57:56 Nachmittag von parsec »