Archers Campfire

Wie läuft ein Training mit Trainer im traditionellen Bereich ab?


Offline roscho

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Mein gewonnener Eindruck der traditionellen Bogenwelt ist, dass es eine enorme Vielfalt gibt. Beim Material sowieso, aber auch bei den individuellen Zielen und daraus folgend, was von einem Training erwartet wird. Auf der einen Seite stehen die "Rollenspieler", manchmal im Wikinger-Kostüm, oft in Jäger-Kluft, wo das Umfeld / das Wickinger-Camp genauso wichtig ist wie das Treffen mit dem Pfeil bis hin zu denen, nennen wir sie "leistungsorientierten Tradis", die mit perfelkt abgetimmten Setup 1x pro Woche mit der Blankbogentruppe mit trainieren mit dem klaren Ziel, im nächten Turnier besser zu sein als im letzten.

Die bringst nie unter einen Hut.

Dem stimme ich zu 1000% zu ..

Das sagt einer der auch in Jagdkluft durch den Wald läuft (weil er die Kluft hat) und der auch schon auf die "allerersten" 3D Ziele auf zusammengeklebter Pappe geschossen hat, die die Amerikaner im umliegenden Bereich als Bogenjagd-Übungsziele benutzt haben.

MEINE persönlich liebste Spielart des Traditionellen Schiessens ist Roven, aber wie schon mehrfach fest gestellt: DAS Traditionelle Bogenschiessen bzw 3D Schiessen gibt es nicht, nichts desto trotz ist eine reproduzierbare (und biomechanisch gute) Technik für alle Spielarten wichtig.

Bogenschiessen ist einfach, aber nicht leicht ;)

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Offline Waldgeist

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Hej roscho und Landbub, ich sag ja nicht, dass ihr mit euren beiden Beiträgen unrecht habt. Nur hilft das auch dem Fragesteller?
Ihm geht es doch nicht um unsere Motivation weshalb wir so tun als wären wir auf der Jagd, sondern wie man es ggf. trainieren kann.  ;) Und soweit ich weiß, seid ihr ja auch als Trainer unterwegs ...
(Und: Nein; wir müssen das Karussel nicht noch einmal anwerfen.. Denke die Runde hat geszeigt, was möglich und sinnvoll ist.)
„Jeder Mensch kann irren, nur Dummköpfe verharren im Irrtum!“
Cicero


Offline Landbub

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Hej roscho und Landbub, ich sag ja nicht, dass ihr mit euren beiden Beiträgen unrecht habt. Nur hilft das auch dem Fragesteller?

Man kann wohl nach all den Posts feststellen, dass die Frage "Wie läuft ein Training mit Trainer im traditionellen Bereich ab" nur mit einem "kommt drauf an" zu beantworten ist.
Der Fragesteller muss ich also mal selber einordnen und sich überlegen, was er eigentlich erreichen will. Es wurden ja ein Spektrum von der Vermitllung einer "einzigartige Atmosphäre", also ein eher ganzheitlicher Ansatz, wo die Technik des Schützen und das Material eine nur untergeordnete Rolle spielen, bis hin zum Blankbogentraining der Phasenmodell-Vorlagen von Haidn oder KSL genannt und beschrieben.

Früher hätte jetzt jemand gefragt: "Welches Schweinderl hättens denn gerne?"

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Offline roscho

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Zitieren wir doch mal den Threadstarter:


Deshalb hat es mich interessiert ob mir das Drama in einem Verein mit Trainer erspart geblieben wäre. Aber den Antworten entnehme ich, dass ich dazu in einem Verein mit Fitaschützen hätte anfangen müssen und dass man als reiner 3D schütze wohl dazu "verdammt" ist sich alles selber zu erarbeiten. Weil es wohl wenig Vereine mit auf 3d spezialisierte Trainer gibt.


Die Antwort hat er ja auch schon parat ;)

Meiner Meinung nach hilft es eben nicht zu sagen: Schiessen lernt man an der Scheibe (was teilweise stimmt) WENN der Vereinstrainer NICHT WEISS was 3D bedeutet bzw benötigt.

Soviel mir bekannt hat kein Verband eine anerkannte Trainer(zusatz)ausbildung für 3D - und da liegt das Problem.

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Offline roscho

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Zitieren wir doch mal den Threadstarter:


Deshalb hat es mich interessiert ob mir das Drama in einem Verein mit Trainer erspart geblieben wäre. Aber den Antworten entnehme ich, dass ich dazu in einem Verein mit Fitaschützen hätte anfangen müssen und dass man als reiner 3D schütze wohl dazu "verdammt" ist sich alles selber zu erarbeiten. Weil es wohl wenig Vereine mit auf 3d spezialisierte Trainer gibt.


Die Antwort hat er ja auch schon parat ;)

Meiner Meinung nach hilft es eben nicht zu sagen: Schiessen lernt man an der Scheibe (was teilweise stimmt) WENN der Vereinstrainer NICHT WEISS was 3D bedeutet bzw benötigt.

Soviel mir bekannt hat kein Verband eine anerkannte Trainer(zusatz)ausbildung für 3D - und da liegt das Problem.

Der Fragesteller muss ich also mal selber einordnen und sich überlegen, was er eigentlich erreichen will

Das ist der falsche Weg, denn das kann Anfänger/Einsteiger, da muss der Trainer die Wege aufzeigen, wie soll jemand sich für etwas entscheiden was er nicht kennt bzw weiss.

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Offline Landbub

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Soviel mir bekannt hat kein Verband eine anerkannte Trainer(zusatz)ausbildung für 3D - und da liegt das Problem.

Das soll sich mit der neuen Trainermappe ändern. ich weiss weder, ob das definitiv so ist und wenn ja, wie tief das geht. Und wann das kommen wird. Insofern bin ich zurückhaltend, was hier Prognosen betrifft. Ich weiss aber, dass von ziemlich fähigen Leuten aktuell bereits an einem Compound Technik Leitbild gearbeitet wird. Das wird gut werden. Und der ist auch nicht olympisch, was ein wenig Hoffnung über lässt, dass man sich um den Trad.Bogen auch ernsthaft kümmert.
Machst Du heute einen Trainer C, egal, ob Breiten- oder Leistungssport, lernt man nicht-recutve Bögen im Kapitel "wo steht was in der Sportordnung" kennen :-)
Und die verschiedenen Wettkampfarten werden nicht separiert betrachtet

Der Fragesteller muss ich also mal selber einordnen und sich überlegen, was er eigentlich erreichen will

Das ist der falsche Weg, denn das kann Anfänger/Einsteiger, da muss der Trainer die Wege aufzeigen, wie soll jemand sich für etwas entscheiden was er nicht kennt bzw weiss.

Da hast du recht, aber ich hatte mich auf die Aussage im 1. Post bezogen "ich schieße seit über 10 Jahren traditionell Bogen in 2 Vereinen",
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Offline rso

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Und wie trainiert jetzt der ambitionierte Schütze mit Langbogen oder TB, wenn es sein Ziel ist, bei 3D - Verbandswettkämpfen besser zu werden?

Oder anders ausgedrückt, was sollte ihm  der fähige Trainer wie vermitteln?

 ;)
cu

Rainer


Offline Bambus

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++1 @roscho!


Zitat
Soviel mir bekannt hat kein Verband eine anerkannte Trainer(zusatz)ausbildung für 3D - und da liegt das Problem.

Ich werde es in meinem Verband adressieren.
Vielleicht fällt mir ja noch was ein...


Online helmut10

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Und wie trainiert jetzt der ambitionierte Schütze mit Langbogen oder TB, wenn es sein Ziel ist, bei 3D - Verbandswettkämpfen besser zu werden?

Oder anders ausgedrückt, was sollte ihm  der fähige Trainer wie vermitteln?

 ;)

Ich kann jetzt nur von mir sprechen......

Ich schieße ausschließlich  "traditionelle" Bogen (Recurves.....ein- oder mehrteilig.....von 50 bis 62 Zoll, sowie Langbogen modern - mit Carbonpfeilen und den selben Langbogen mit Holzpfeilen) und nehme an 3D "Spaßturnieren"  und Wettkämpfen teil und gehe sehr gerne mit anderen Schützen auf einen Parcours.

Da ich nicht mehr berufstätig "sein darf" :unschuldig: , habe ich die Möglichkeit oft zu trainieren (2- 4 mal die Woche - wenn das Wetter mitspielt) .  Da kommen schon mal bis zu 250 Pfeile am Nachmittag zusammen.
Ca. 2/3 des Trainings nur Technik auf Stramitscheiben ohne die bunten Ringauflagen  (überwiegend 18 und 25 m).

Dabei hat mir das "Bewegungsphasenmodell" welches ich bei der Ausbildung zum Vereinsübungsleiter des BSSB kennenlernen durfte,  enorm geholfen.
Und die "T-Stellung" des Oberkörpers ist auch für den 3D-Schützen nicht verkehrt.

Der Rest des Trainings auf verschiedene Stramitscheiben bis 70 m, 3D-Ziele auf der Bogenwiese und den Schießwürfel, den ich auch mal hinter eine Lücke zwischen den Scheiben und unterschiedlich weit, lege.
 
Ich bin überzeugt, egal ob 3D oder "olympischer" Bogenschütze, die "Basics" sind für alle gleich und die Grundlagen versuche ich "Neulingen" auch zu vermitteln. Und da kommt es nicht darauf an, ob ich mit dem Mittelfinger am Mundwinkel, oder der Hand seitlich  unter dem Kiefer ankere.

Ob und wie man mit einem Tradigogen  "zielt", kann einem meiner Meinung nach kein Trainer beibringen, sondern das muss sich jeder Schütze individuell "erarbeiten" und  da kann ein Trainer bestenfalls Tipps geben.





« Letzte Änderung: Oktober 07, 2024, 08:38:37 Nachmittag von helmut10 »


Offline Landbub

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Und wie trainiert jetzt der ambitionierte Schütze mit Langbogen oder TB, wenn es sein Ziel ist, bei 3D - Verbandswettkämpfen besser zu werden?

Oder anders ausgedrückt, was sollte ihm  der fähige Trainer wie vermitteln?

Gehen wir mal von einem Schützen aus, dem alles recht ist zu ändern, ausser der Bogenklasse Trad.Bogen. In der Praxis sind das oft durchaus erfolgreiche intuitive Schützen, oft mit einer Technik, auf der man aufbauen kann. Sie erkennen, dass bei Meisterschaften die gute alte Skandi- oder 3-Pfeil-Wertung (20/16, 14/10 ...) der Doppelhunterwertung weicht. Die WA Zählweise (11/10/8/5) belohnt Präzision und auf den 2. Pfeil kann man das aus dem ersten Pfeil gelernte anwenden. Beides benachteiligt intuitive Schützen. Es gibt natürlich Gegenbeispiele, die intuitiv bis nach Mokrice kommen, aber deren Traininspensum ist enorm.
Daraus folgt, dass so einige Tradi-Schützen das Visieren lernen wollen, was oft auch eine Umstellung des Ankers bedeutet, denn irgendwie muss die Sehne ja vors Auge. Das in Verbindung mit dem metergenauen Schätzen der Entfernung ist schon mal eine Aufgabe, wo ein Schütze viel zu lernen hat. Das trennt man natürlich. Das Phasenmodell trainiert man auf der Wiese oder in der Halle, fürs Schätzen muss man in den Wald.

Seitens des Materials werden die Vorteile eines langen Bogens und einer Pfeilauflage rasch erkannt und ein Mittelteil mit 21" bis 25" mit Schraub- oder ILF WAs angeschafft und dieses nicht mit Handschuh, sondern mit Tab geschossen. Bei Gapshootern auch gerne mit 3under, also im Prinzip ein Blankbogen, nur aus Holz und ohne Stringwalking.

In Verbindung mit dem Shot Cycle oder Phasenmodell kann man nun isoliert an Problemzonen arbeiten. Konkret sehe ich bei intuitiv Umsteigern die Transfer Phase mit dem Übergang in die Expansion als "Sorgenkind", denn genau dazwischen findet das Visieren statt. Ein bisher unnötiger und unbekannter Schritt, erkennbar daran, dass nach dem Lösen die Hand noch da ist, wo sie vorher war, ein transfer in die Rückenmuskulatur während des Lösens findet nicht statt, unter "Rückenspannung" wird verstanden, dass man die kräftigen Rückenmuskeln zum Ziehen und Halten des Bogens verwendet, der Lösevorgang aber statisch ist. Das zu ändern bei erfahrenen Schützen ist mühsam und bedeutet sehr viele Pfeile mit dem Formaster oder mit dem Trainingscompound mit hartem Resistance Release.

Es ist also im Prinzip genau das Gegenteil eines ganzheitlichen Ansatzes, der z.B. Unzulänglichkeiten toleriert, solange es sich für den Schützen richtig anfühlt. Weiter oben wurde das als "anmassend" beschrieben, aber wenn das Ziel wirklich eine messbare Verbesserung bei Meisterschaften sein soll, tut man gut daran, erprobte und bewährte Methoden zu übernehmen und Gewohnheiten abzulegen, denn nicht selten sind es genau diese Gewohnheiten, die einen Sportler limitieren. Hat man ein klares Ziel, gilt die alte Projektmanagement-Weisheit: Ich kann nur steuern, was ich auch messen kann. Das nimmt dem Bogenschießen war jegliche Romantik und ersetzt "gutes Gefühl" durch Kamera- und Kameradenfeedback und mental-Coaching, z.B. den Umgang mit Misserfolg oder Wettkampfstress als positiven Stress aufzunehmen... ist man mal auf der Ebene angekommen, hängt vieles vom Sportler ab. Mit Standards bringt man jeden begabten und ehrgeizigen Schützen zu guten Leistungen und Erfolgen. Dass jemand zum exakt richtigen Zeitpunkt dann Aussergewöhnliches leistet, bedarf aber individueller Betreuung, wo sich dann der Kreis zum ganzheitlichen Training wieder schließt.

Und wenn nun einer kommt mir wenig Erfahrung? Dem nehme ich meistens den 40# Bogen erst mal weg, er bekommt einen mit halb so viel Zugkraft und dann gehts dran, die Standards zu trainieren. Bis wir auf dem Ipad ein Rechteck mit den Eckpunkten Sprunggelenke und Schultern zeichnen können (also kein Parallelogramm) und der Pappbecher nach dem Schuss noch auf dem Kopf ist, sind schon ein paar Wochen notwendig. Und dann schauen wir weiter, wohin die Reise gehen soll.

Langbogen mache ich nix. Kein KnowHow, keine Erfahrung, kein Talent.
Ist für mich eine der anspruchsvollsten Disziplinen in Verbindung mit Holzpfeilen.
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Offline rso

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Offline roscho

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In D A CH gibts eben keine "einheitliche" Trainerausbildung für "traditionelles" Schiessen

Was bleibt ist nur ein Blick über den Teich.

Für mich sehr aufschluss/hilfreich war die Serie Masters of the Barebow - in diesem Fall Folge 3 mit Larry Yien - ein Langbogenschütze ..

und aktuell der Kurs Solid Archery Mechanics von Tom Clum Sr.

https://thepusharchery.teachable.com/p/solid-archery-mechanics-1

Beide haben Elemente des Olypmischen Schiessens nach dem KSL von Kisik Lee adaptiert und lehren das auch so ..

Zu Tom Clum sr. gibts auch ein langes Video auf YT
https://youtu.be/nr3F96kqv9k?si=2j1GSJNCe5NCP_Xc


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* Albert Einstein


Offline WernerF

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Danke, Landbub,
diese Beschreibung des Transfers als Kernpunkt so darzulegen ist Dir bestens gelungen
und genau auch für mich eine Zone welche Entscheidungen beeinflußt...

Dazu muß man peinlicherweise sein Zuggewicht sehr genau auf das zu erreichende Ziel abstimmen,
shot-placement elegant oder brachial -
und brachial brauchts ja bei 3D nie.

Ich hab übrigens alle Deine Aussagen mit Verständnis zu mir genommen, und wo wir etwas auseinander waren hast du gerade mit der Wertungsproblematik nochmal erfreuliches nachgelegt.
ich dachte da schon ein Mißverständnis zu orten und meinte Du denkst daß das Trefferbild  der Jagdbogner-Tradis eine gewisse schlampige Toleranz beinhaltet im Gegensatz zu den Ringschützen. Das hab ich jetzt aber nicht mehr so gelesen.
Wir haben lokal bei uns keine 5/16er,  zählen nur kill nach organischem Stand.  Das entspricht durchaus einem Turnierschützen welcher in den Ringen unterwegs ist.

De sauberen Treffer sind da.  Wenn tricky und weit - dann sowieso.

Gegenüber einem mental trainierten Turnierschützen eben unkonstant,
speziell über den Zeitraum eines Turniertags, diese Konstanz bleibt ja mental untrainiert.




Offline Landbub

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Gegenüber einem mental trainierten Turnierschützen eben unkonstant,
speziell über den Zeitraum eines Turniertags, diese Konstanz bleibt ja mental untrainiert.

Nicht jeder hat die Möglichkeit oder auch die Motivation, an einem auf ihn zugeschnittenen Mentaltraining teilzunehmen. Das wird auch selten von den selben Menschen gelehrt, die sich um das körperliche / technische kümmern. Ich habe dafür Kontakte, könnte dies aber als ein Mensch, der "Emphatie" erst mal ergoogeln musste, nicht selber leisten. Aber ich gebe Schützen z.B. genau das mit, was hier im Forum so einige geschrieben haben: "ich gehe gerne auf Turniere, aber das Ergenbis ist mir egal". Nur halt nicht ganz so einfach. Ein Ziel kann z.B. sein, dass die Anzahl an 10/11 im letzten Drittel über dem Durchschnitt liegen muss. Damit gibt man ein Ziel vor, was dem Abschneiden in der Turnbierplazierung etwas den Druck nimmt, aber genau das fordert, wo v.A. Junioren abbauen: dem Mindset "es bis zum Ende durchzuziehen".  Wichtig ist hier aber, dass es sich eben schon um ein Turnier handelt. Fremde Menschen, fremdes Terrain, unbekannte Ziele, der Coach nicht 5m hinter einem in der Coaching Zone, selbstgemachter Druck, um ein gutes Ergebnis zu erzielen (auch wenns angeblich doch egal ist)... hier unterschreibe ich eine der üblichen Bogensport Platitüden: "Ein Wettkampfschütze wirst du auf Wettkämfen"
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Offline jo

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Da ich interessiert mitlese und ich mir unter folgender Bemerkung
"ein Rechteck mit den Eckpunkten Sprunggelenke und Schultern zeichnen können (also kein Parallelogramm) " von Landbub
nichts so richtig vorstellen kann. (Sprunggelenke sind doch an den Füssen), bitte ich um ein Foto oder Zeichnung wenn möglich.

Vielen Dank für die vielen bisherigen Tips zum Training