Tiller- Verständnisfrage

[danieru]

Moin
Beim schmökern stosse ich immer wieder auf den Tiller. Scheint wohl von Relevanz zu sein, auch wenn es heisst, dass es für Frischlinge reicht, dass der Tiller am eigenen Bogen passt, bzw. im Normalbereich ist.
Meine Frage ist nur, ob ich verstanden habe worum es dabei eigentlich geht.

Der Auszug der Sehne passiert nicht perfekt mittig auf dieser. Dies variiert auch mit dem Sehnengriff, mediterran , 3unter. Deshalb werden die Wurfarme beim Auszug asymmetrisch belastet und schnellen beim Wurf mit unterschiedlicher Kraft/Geschwindigkeit zurück in die Ruhelage.
Dies hat dann Auswirkung auf was?

In meiner Vorstellung sehe ich die Sehne sich ungleichwinklig zur Vertikalen nach vorne bewegen, und je nach Lage der Asymmetrie wirkt das wie ein zu hoher oder zu tiefer Nockpunkt.
Die ungleiche Beschleunigung der Wurfarme verursacht eine winzige, aber vorhandene vertikale Bewegung der Sehne und damit der Nockposition. Das resultiert dann in einer Beschleunigung des Pfeilendes auf der Vertikalen. Völlig übertrieben vorgestellt, beginnt der Pfeil um seine Querachse zu rotieren. Spitzenmasse und Befiederung wirken dem in der Praxis natürlich entgegen.
Passt diese Vorstellung so?

Mit einem Tiller ungleich null wird diese Asymmetrie ausgeglichen, so dass das gerade beschriebene nicht auftritt und die Wurfarme exakt gleich beschleunigen.

Die Nockpunkthöhe hängt direkt damit zusammen.

Habe ich das richtig verstanden?
Und gibt es noch weitere Aspekte, oder geht es ausschliesslich darum?

[kungsörn]

Das passt im Grunde schon so.
Allerdings kann die ungleiche Beschleunigung das Pfeilende signifikant nach oben oder unten schieben. Nach oben aus der Achse bedeutet u.U. einen stark vertikal pendelnden Pfeil.
Nach unten bedeutet, dass die Pfeilnocke zusätzlich dazu noch an die Auflage knallen kann.
Vergessen darf man auch nicht, dass der Tiller ggf. Auswirkungen auf das Nachschwingen (Vibration, Lautstärke etc.) und damit sogar auf die Haltbarkeit des Bogens hat.

[Eluio]

Hast Recht: Der Nockpunkt ist die Feineinstellung des Tillers.
Bei unpassendem Tiller kommen die Wurfarme nicht synchron an. Man sieht sie nach dem Schuss nachschwingen. Folgen siehe kungsörn.

Beim Stringwalking und kurzen Entfernungen (= tiefen Abgriffen weit unter der Nocke - z.B. in der Halle) ziehst du eher am unteren Wurfarm. Das wirkt sich auf den Fingerdruck aus. Der sonst fast unbelastete Ringfinger bekommt ggf. sogar Schwielen vom Arbeiten. Hier wird der untere Wurfarm über den Tiller teils stark geschwächt, um das Verhältnis wieder auszugleichen.

[danieru]

Danke für eure Ergänzungen. Das macht natürlich Sinn.
Da rattert es gleich weiter. 😀
Der mit dem Lineal gemessene Tiller wird die geometrische Asymmetrie ausgleichen, Abweichungen im Biegeverhalten bzw. der Rückstellkraft der Wurfarme durch Produktionstoleranzen erfasst das aber nicht. Den Pfeilflug kann man zwar noch über die Nockpunkthöhe beeinflussen, doch das Ausschwingverhalten des Bogens nicht.

[Treppenwangenrollator]

… und damit sogar auf die Haltbarkeit des Bogens hat.

Weil?

…
Beim Stringwalking und kurzen Entfernungen (= tiefen Abgriffen weit unter der Nocke - z.B. in der Halle) ziehst du eher am unteren Wurfarm.
…

Nein, der obere Wurfarm wird durch den tieferen Griff mehr vorgespannt.

Interessant ist, dass der Bogen am Lautesten knallt, wenn die Wurfarme wirklich gleichzeitig „ankommen“. Im Gegenzug kann ich den leisesten Bögen an der Schießlinie beim Nachschwingen kaum zusehen, da wird mir schwindlig.

Das Thema Tiller ist mehr Voodoo und Suggestion als alles Andere. Es gibt nicht viele Gründe, warum man daran rumschrauben sollte.

[Strider]

Ich bin bisher immer davon ausgegangen, daß der korrekte Tiller zum Griff in die Sehne passen sollte-positiv bei mediterran und eher neutral bei 3 unter, um eine möglichst gute Performance zu erzielen.

Lerne aber gern dazu

Strider

[danieru]

um eine möglichst gute Performance zu erzielen.

Ich denke, dass eine symmetrische Wurfarmbewegung, bezogen auf die Lage des Pfeils (Nockposition) auch einen Einfluss auf die Effizienz hat. Eine für mich logische Konsequenz.

Interessant ist, dass der Bogen am Lautesten knallt, wenn die Wurfarme wirklich gleichzeitig „ankommen“. Im Gegenzug kann ich den leisesten Bögen an der Schießlinie beim Nachschwingen kaum zusehen,

Was mE dafür spricht.

[kungsörn]

… und damit sogar auf die Haltbarkeit des Bogens hat.

Weil?

…
Beim Stringwalking und kurzen Entfernungen (= tiefen Abgriffen weit unter der Nocke - z.B. in der Halle) ziehst du eher am unteren Wurfarm.
…

Nein, der obere Wurfarm wird durch den tieferen Griff mehr vorgespannt.

Interessant ist, dass der Bogen am Lautesten knallt, wenn die Wurfarme wirklich gleichzeitig „ankommen“. Im Gegenzug kann ich den leisesten Bögen an der Schießlinie beim Nachschwingen kaum zusehen, da wird mir schwindlig.

Das Thema Tiller ist mehr Voodoo und Suggestion als alles Andere. Es gibt nicht viele Gründe, warum man daran rumschrauben sollte.

Das kann man leider so nicht stehen lassen.
Der Sehnenwinkel ist bei tiefem Griff am unteren WA größer, weil die Sehnenlänge im Verhältnis zum Auszugsweg größer ist. Er hat damit auch einen höheren Vorspannweg.
Theoretisch sind die Vorspannkräfte aber oben und unten gleich.

Entscheidend für das gleichzeitige Ankommen der WA ist das optimale Zeitmanagement durch die Form und Stellung der einzelnen WA (Länge, Dicke , Neigung, Recurves).
Es beschreibt damit den optimalen Zustand, welcher ggf. vom erfahrenen Bogenbauer auch mit einer extrem asymmetrischer Bauform erreicht werden kann (Yumi).

Alles andere würde ja auch bedeuten, dass das Pfeilende vor dem Ausnocken einen zusätzlichen vertikalen Bewegungsimpuls bekommt.
Das ist sicherlich nicht sehr effektiv, auch wenn ein noch einigermaßen sauberer Peilflug (z.B. durch die variierende Nockpunkthöhe) erreicht wird.

Wahrgenommene Lautstärke und sichtbare Vibrationen sind mitunter zwei paar Schuhe. Je nachdem, woher sie kommen bzw. was da genau und mit welcher Frequenz vibriert.
Wenn das Vibrieren z.B. eine Pendelbewegung (oben / unten) um die waagerechte Querachse beschreibt, stimmt - ganz sicher - der Tiller nicht. Auc ein Auf- und Ab hüpfen ist ein Hinweis darauf.
Wenn der Bogen knallt, sind meistens die Pfeile zu leicht für dieses System oder schlagen irgendwo an.
Wer auf die "vertonte" Energie, verzichten kann, gleichzeitig jedoch eine höhere Geschwindigkeit nutzen möchte, für den gibt es Geräuschdämpfer in allen erdenklichen Varianten.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen: Wäre der Tiller nicht wichtig, wäre das Bogen bauen um Einiges einfacher.
Ich habe viel Zeit mit dem Schleifen von keiligen Unterlagen für meine WA verbracht. Alles nur, um meinen Griff (Bogenhand und  Anker) so auszuüben, wie ich das möchte.

PS: Vibrationen erzeugen hohe Ermüdungsbelastungen, die sich besonders bei den "hoch gezüchteten" Systemen sehr negativ auswirken.
Auch dass liegt leider in meinem persönlichen Erfahrungsschatz.

[parsec]

Nein, der obere Wurfarm wird durch den tieferen Griff mehr vorgespannt.

Wie kommst du denn auf diese Annahme???
Oder meintest Du mit dieser Aussage das der obere Wurfarm dann durch die Einstellung der Tillerschraube mehr vorgespannt sein sollte? Denn dadurch bekommt der Bogen einen neutralen bis negativen Tiller.

Die geometrische Mitte bei LB, TB, BB und Rec. ist eigentlich immer auf Höhe des Pivot Points bzw. Druckpunkts. Compound, Reiterbögen und Kyudo weichen üblicherweise davon ab.
Das heißt der Pfeil liegt bei erstgenannter Bogengruppe oberhalb der Mitte. Damit wird bei mediteran der obere Wurfarm im Auszug stärker belastet. Daher wird entweder der untere Wurfarm etwas kräfiger gebaut oder stärker vorgespannt - entweder kontruktiv oder eben per Tillerschraube - was eben zu einem positiven Tiller führt um die asymmetrische Belastung auszugleichen.

Greift man soweit unterhalb der Nocke in die Sehne so das man mit der Zughand auf Höhe des Pivot Points ist, wäre der Bogen im Grunde symmetrisch belastet - wenn da nicht die Vorabeinstellung wäre. Aber je weiter runter man auf der Sehne geht desto stärker wandert die Belastung zum unteren Wurfarm.
Aber eigentlich ist doch nicht die Art des Auszuges relevant, sondern nur wie der Pfeil angeschoben wird oder?
Und der Pfeil sitzt bei diesen Bögen nach wie vor asymmetrisch oberhalb der Bogenmitte. Warum weicht man also überhaupt von einem leicht positiven Tiller ab? Nur damit der Schütze glauben kann ein gutes Gefühl bei seinen Zugfingerchen zu haben??

[parsec]

Der Sehnenwinkel ist bei tiefem Griff am unteren WA größer, weil die Sehnenlänge im Verhältnis zum Auszugsweg größer ist.

Hää?
Wann ist ein Sehnenwinkel für dich "größer"? Wenn der Winkel spitzer oder stumpfer wird?
Welche Sehnenlänge wird im Verhältnis größer? Die Sehnenläge oberhalb oder unterhalb der Zugfinger?

Alles andere würde ja auch bedeuten, dass das Pfeilende vor dem Ausnocken einen zusätzlichen vertikalen Bewegungsimpuls bekommt.
Das ist sicherlich nicht sehr effektiv, auch wenn ein noch einigermaßen sauberer Peilflug (z.B. durch die variierende Nockpunkthöhe) erreicht wird.

Bei Stringwalking bekommt das Pfeilende (damit ist die Nocke gemeint) so oder so bereits unmittelbar nachdem die Finger die Sehne freigelassen haben einen mächtigen vertikalen Bewegungsimpuls mit.
Aber ja, sollten die Wurfarme nicht gleichzeitig "ankommen" ergäbe das auch einen vertikalen Impuls der sich einer allfällig bereits vorhandenen vertikalen Pfeilbewegung überlagert.

[kungsörn]

Der Sehnenwinkel ist bei tiefem Griff am unteren WA größer, weil die Sehnenlänge im Verhältnis zum Auszugsweg größer ist.

Hää?
Wann ist ein Sehnenwinkel für dich "größer"? Wenn der Winkel spitzer oder stumpfer wird?
Welche Sehnenlänge wird im Verhältnis größer? Die Sehnenläge oberhalb oder unterhalb der Zugfinger?

Alles andere würde ja auch bedeuten, dass das Pfeilende vor dem Ausnocken einen zusätzlichen vertikalen Bewegungsimpuls bekommt.
Das ist sicherlich nicht sehr effektiv, auch wenn ein noch einigermaßen sauberer Peilflug (z.B. durch die variierende Nockpunkthöhe) erreicht wird.

Bei Stringwalking bekommt das Pfeilende (damit ist die Nocke gemeint) so oder so bereits unmittelbar nachdem die Finger die Sehne freigelassen haben einen mächtigen vertikalen Bewegungsimpuls mit.
Aber ja, sollten die Wurfarme nicht gleichzeitig "ankommen" ergäbe das auch einen vertikalen Impuls der sich einer allfällig bereits vorhandenen vertikalen Pfeilbewegung überlagert.

Sorry, Schreibfehler meinerseits.
Die Sehnenlänge unten ist natürlich kürzer und der Sehenwinkel stumpfer (größer). Damit ist die Biegung im WA unten größer.
Die Kunst ist nun, das Timing beider WA trotzdem beizubehalten.
Wenn man die Wurfarme nicht mehr ändern kann, hilft da nur noch der Druckpunkt, der Nockpunkt und / oder die Tillerschraube.

Zum Stringwalking habe ich eine ganz eigene Meinung.
Wenn der so behandelte Bogen eine juristische Person wäre, hätte er meines Erachtens nach einen Anspruch auf anwaltlichen Beistand....

[Landbub]

Hihi, die konfusen Aussagen hier sind ein Spiegelbild des Themas. Der Tiller ist weitestgehend egal, wenn man bedenkt, wie man ihn richtig einstellt. Das geht nämlich nicht mit dem Checker, sondern mit geschlossenen Augen:
Du visierst eine horizontale Linie an. Sehr gut geht dafür ein an dem Mittelteil befestigter Laserpinter. Oder halt ein Visier. Dann ziehst du bei geschlossenen Augen den Bogen in den Anker und dann schaust du, wo dein Visierpunkt / Laserpunkt ist. Er sollte nicht unterhalb der Linie sein. Sondern genau auf dieser oder - und das bevorzugen die meisten - leicht drüber. D.h., das Ausziehen des Bogens hilft dir beim Anheben.
Es ist dabei wichtig, das ganze nicht in der Schießmaschine zu machen, sondern in der Hand, da es massiv vom Druckpunkt abhänt. Von diesem mindestens soviel wie vom Nockpunkt.
Wenn man dann den Tiller ausmisst, kommt man bei Med. Griff meist auf irgendwas zwischen 2 und 7mm und bei 3under mit 20m Abgriff auf irgendwas zwischen 2 und -4, so meine Erfahrung, was sich mit den üblichen "Vorgaben" deckt.

Der Tiller ist sowas wie der FOC: Beides ist ein Ergebnis des Systemtunings (Bogen & Pfeil & Schütze & Stilart & Zielscenario ...), für sich allein gesehen aber vollkommen irrelevant und keine "Vorgabe", die man erreichen muss.

[kungsörn]

Hi Landbub,
welche der Aussagen sind den konfus? Wieso kommt jetzt ein Checker ins Spiel und warum die Augen zu?

Dein beschriebenes Vorgehen mit dem Laser ist richtig. Das hatten wir an andere Stelle schon mal.
Allerdings ist das nur die halbe Miete, denn der gleiche Weg der WA bedeutet noch nicht, dass Sie auch gleich schnell sind.

[Landbub]

Allerdings ist das nur die halbe Miete, denn der gleiche Weg der WA bedeutet noch nicht, dass Sie auch gleich schnell sind.

Das spielt keine Rolle. Probiers aus. Da kannst mit hight speed Recordings die Wurfarme genau in Sync bringen, wo sie also ideal funktionieren. Dann verändere das und schieß ein paar Gruppen. Du wirst keinen Effekt sehen. Manches hat halt weniger Einfluss auf den Pfeilflug, als man sich das erst mal denken mag... neben den genannten Tiller zähle ich das Sehnenmaterial dazu. Und ja, ich Weiss, dass ich mit diesen Ansichten weitgehend alleine bin hier im Forum :-)

[dragonfly_tom]

Allerdings ist das nur die halbe Miete, denn der gleiche Weg der WA bedeutet noch nicht, dass Sie auch gleich schnell sind.

Das spielt keine Rolle. Probiers aus. Da kannst mit hight speed Recordings die Wurfarme genau in Sync bringen, wo sie also ideal funktionieren. Dann verändere das und schieß ein paar Gruppen. Du wirst keinen Effekt sehen. Manches hat halt weniger Einfluss auf den Pfeilflug, als man sich das erst mal denken mag... neben den genannten Tiller zähle ich das Sehnenmaterial dazu. Und ja, ich Weiss, dass ich mit diesen Ansichten weitgehend alleine bin hier im Forum :-)

Ich glaub nicht, dass du hier alleine stehst mit der Meinung zum Garn..
Tiller +6 zu -4 macht auf 18 meter indoor etwa 20cm Höhenunterschied aus.. ich hatte geschossen, aber zu spät gemerkt, dass sich mein Tillerbolzen rausgedreht hat. So hat sich alles verstellt von +6 auf -4.
Einem Visierschützen wäre es vermutlich früher aufgefallen, allerdings nach zwei Stunden intuitiv merkt man die minimalen Abweichungen pro schuss nicht
Wieder korrigiert und der erste Pfeil 20cm zu hoch..