Archers Campfire

Tiller- Verständnisfrage


Offline dersix

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Ok, soll heißen das ich, falls ich einen höheren NP möchte, müsste ich den Tiller mehr negativ machen.


Wozu möchtest du einen höheren Nockpunkt? Der ergibt sich doch vielmehr aus dem Prozess des Ausschießens und wo der ist, spielt keine grosse Rolle.

Wozu? Gute Frage. Ich geb dir ja Recht, der Rohschaft (700er Vap) passt bei oberer NP Unterkante 6mm drüber.
Witzigerweise brauche ich aber beim 700er Warrior mit fast exakt gleichen Gewicht, gleiche Länge und gleiches Spitzengewicht ca. 14mm Überhöhung.
Beide Rohschäfte kann ich bis ca. 30m in die Pappteller- Gruppe setzen.

Mit dem VAP habe ich halt statt 40m Nullpunkt jetzt 45m. Gefällt mir besser.

Ich werde das jetzt so lassen und eher auf die Wiese gehen (sobald meine MG Spring Rest da ist). Mal schauen was sich da dann noch ändert...


Offline dersix

  • Pfeil und Bogen - kenn ich
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...und wenn ich mich mit der Drahtmethode an den ungefähr passenden Wert rangeschafft habe merke ich tatsächlich das ich, wenn ich sozusagen Vorvisiere, dass ich dann im Vollauszug die kleinste mir mögliche Abweichung der Pfeilspitze im Zielpunkt feststelle. Deshalb mag ich die Methode sehr.
Wie gesagt ich lasse es jetzt so.


Offline Absinth

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  • Einer trage des anderen Last...
Redet ihr eigentlich vom statischen oder vom dynamischen Tiller?

Nun, die Einen schreiben davon und die Anderen schreiben davon und dann gibt es noch die Mischversion.



Offline kungsörn

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...
Möchte man das in diesem Sinne tillemäßig optimieren (also Mittelteil frei von Rotationsimpuls während der Pfeilbeschleunigung) hilft Filmen. Mehrere Schüsse filmen und dann frame by frame anschauen. Man sucht sich das Einzelbild raus, in dem ein möglichst großer Teil der Pfeilbeschleunigung drauf ist. Hier kann anhand der Bewegungsunschärfe beurteilt werden, ob sich der obere oder unter Teil des Mittelstücks mehr bewegt.
Auf diese Weise hab ich vorletzte Hallensaison meinen Bogen eingestellt. Herausgekommen ist da übrigens +9 mm (soviel zum Thema, bei Abgriffen braucht man Null- oder Negativtiller).
Bringt aber keinen Vorteil, kann man sich sparen. Außer halt für’s gute Gewissen und den Glauben.

Ist das dein Ernst?
Ganz schön viel Aufwand dafür, dass das ganze Herumgetillere nur eine Glaubensfrage ist. :wtf:
Aber gut, wenn man mit eine Bereich von ±12mm kaum Unterschiede feststellen kann, ist das sicherlich eine taugliche Methode. 8)

@dersix: 14mm Unterschied ist schon ne Hausnummer. Ich hab meine Schäfte mal um ca. 1" gekürzt. Dann hat die Spitze von 105 auf 125grn zugenommen, damit der Spine wieder passte.
Der Nockpunkt musste dafür um 2mm runter.
Wenn du eine Videoauswertung bzgl. Tiller in Erwägung ziehst, mach eine Slowmo (ein Kumpel mit Iphone oder einem Samsung S20 ff) und schau dir an, ob der Pfeil gerade aus dem Bogen kommt.
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Offline kungsörn

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Redet ihr eigentlich vom statischen oder vom dynamischen Tiller?

Nun, die Einen schreiben davon und die Anderen schreiben davon und dann gibt es noch die Mischversion.
Ihr habt den  :Achtung: - Button vergessen.
Wir reden hier über einstellbare Werte an Recurvebögen mit ILF-Aufnahme. Der Tiller (als Wert, z.B. +3mm) ist immer statisch.
Während man den dynamischen Spine eines Schaftes z.B. mit einer schweren Spitze oder Insert beeinflussen kann, müsste man bei einem dynamischen Tiller an den Wurfarmen herumschleifen.
Letzteres steht hier wohl nicht zur Diskussion, oder?
Zumal würde das Herumschleifen an den WA den Tiller-Wert beeinflussen... :bla:
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Offline cweg

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Der Dynamische Tiller wird im (Voll-)Auszug gemessen/ eingestellt. Da hatten wir vor Jahren auch mal einen ausführlich Thread dazu.  Von Beiter gibt es so ein Tool zur Einstellung.


Offline kungsörn

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Ah Ok. Danke für die Info.
Jetzt verstehe ich, was du gemeint hast. Das Ding von Beiter ist aber nichts anderes als ein Tillerstock.
Das Adjektiv "dynamisch" finde ich hier etwas irreführend. Naja...
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Offline cweg

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Das „dynamisch“ bezieht sich auf den Tiller in Bewegung. Ich habe diese Beiter Dinger nie genutzt.


Offline parsec

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Diese Drahtmethode kannte ich noch gar nicht. Danke dafür.
Doch Eines ist mir noch nicht ganz klar und habe es auch nirgends direkt herauslesen können - obwohl es für Alle offensichtlich zu sein scheint:
Wie soll sich nun der Pfeil bezogen auf den Referenzpunkt Draht beim (statischen) Ausziehen verhalten damit man sagen kann der Tiller sei gut eingestellt?

Was sag(t)en die Recherchen? Ist es nicht so das bei Lang- und Recurvebögen der Nockpunkt mit dem Auszug nach oben geht? Auf einem Weg der einer quadratischen Kurve gleicht? Und das der Nockpunkt weiter nach oben geht je höher der Pfeil bei Standhöhe von der geometrischen Mitte entfernt aufgenockt ist und je kürzer der Bogen ist.

Demnach nähert sich der Pfeil beim Auszug immer an den Draht an. Kann die Art und Weise dieser Annäherung tatsächlich über den Tiller beeinflußt werden?


Offline Treppenwangenrollator

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Ist es nicht so dass bei Lang- und Recurvebögen der Nockpunkt mit dem Auszug nach oben geht? Auf einem Weg der einer quadratischen Kurve gleicht? Und dass der Nockpunkt weiter nach oben geht je höher der Pfeil bei Standhöhe von der geometrischen Mitte entfernt aufgenockt ist und je kürzer der Bogen ist.


Bitte um Erklärung! Der Nockpunkt geht da hin wo ich ihn hinziehe…


Ist das dein Ernst?
Ganz schön viel Aufwand dafür, dass das ganze Herumgetillere nur eine Glaubensfrage ist. :wtf:
Aber gut, wenn man mit eine Bereich von ±12mm kaum Unterschiede feststellen kann, ist das sicherlich eine taugliche Methode. 8)

Warum so empört? Die Methode ist mindestens ebenso tauglich wie die Drahtmethode, also spar Dir bitte Deinen Sarkasmus. Sonderlich aufwändig ist das in der heutigen Zeit auch nicht mehr. Video machen und anschauen, ist doch gleich erledigt.
Das war halt einfach ein Versuch, mit Tillern etwas zu verbessern. Wie einige Andere. Die Erkenntnis, dass das alles keinen wirklich reproduzierbaren Einfluss hat, kam erst nach und nach. Die Tagesform und die Erwartungshaltung/Autosuggestion können da durchaus „Fortschritte“ vorgaukeln, die in Wirklichkeit nicht existieren.
Ich habe eher den Verdacht, dass es an den Border-Wurfarmen liegt, dass sich bei Dir eine echte Tiller-Empfindlichkeit ergibt. Durch das spezielle Auszugsverhalten mit kaum Zuggewichtszuwachs in Richtung Vollauszug (oder überhaupt keinen im Falle der HEX9) macht das System sehr empfindlich auf unterschiedliche Druckverteilung im Bogengriff. Da dies eine recht persönliche Angelegenheit ist, kann ich mir vorstellen, dass es in einem solchen Fall durchaus sinnvoll ist, am Tiller zu optimieren.
Herkömmliche Wurfarme mit entsprechendem Zuggewichtszuwachs im Vollauszug sind da stabiler in der „Selbstzentrierung“ und weniger Anfällig bezüglich Druckpunktunterschieden.
« Letzte Änderung: November 28, 2024, 01:47:57 Nachmittag von Treppenwangenrollator »


Offline kungsörn

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Diese Drahtmethode kannte ich noch gar nicht. Danke dafür.
Doch Eines ist mir noch nicht ganz klar und habe es auch nirgends direkt herauslesen können - obwohl es für Alle offensichtlich zu sein scheint:
Wie soll sich nun der Pfeil bezogen auf den Referenzpunkt Draht beim (statischen) Ausziehen verhalten damit man sagen kann der Tiller sei gut eingestellt?

Was sag(t)en die Recherchen? Ist es nicht so das bei Lang- und Recurvebögen der Nockpunkt mit dem Auszug nach oben geht? Auf einem Weg der einer quadratischen Kurve gleicht? Und das der Nockpunkt weiter nach oben geht je höher der Pfeil bei Standhöhe von der geometrischen Mitte entfernt aufgenockt ist und je kürzer der Bogen ist.

Demnach nähert sich der Pfeil beim Auszug immer an den Draht an. Kann die Art und Weise dieser Annäherung tatsächlich über den Tiller beeinflußt werden?

Die Nockpunktüberhöhung führt im Normalfall genau zu dem umgekehten Effekt. Der Abstand Schaft zum Draht wird mit zunehmenden Auszug größer.
Das führt dazu, dass sich das Pfeilende beim Schuss im Zweifelsfall nach oben bewegt und nicht auf das Shelf knallt.

Mit der Drahtmethode (es geht auch mit anderen Hilfsmittel) kannst du beobachten, wie sich der Winkel Pfeilachse zur vertikalen Achse des Mittelteils verhält.
Es ist eine Hilfe für eine gute Grundeinstellung des Tillers und btw auch eine schöne Methode, um mal zu beobachten, was andere Griffe so für Auswirkungen haben.
Ich war sehr überrascht, was eine Druckverlagerung der Bogenhand so anrichtet.

Anzumerken ist, dass ich nur mediterran greife und keine Erfahrung mit anderen Griffen hab.
Meine Anleitung hier gilt auch nur für 3-Teilige Recurvebögen.

In der Vorbereitung empfehle ich, einen temporären Nockpunkt mit ±0 Überhöhung (90° zur Sehne) zu markieren bzw. anzubringen. Mit einem streifen Malerkrepp z.B.
Das Drahtende sollte einen Abstand von 2-3 mm vom Schaft haben und sich gerade so weit vor der Sehne befinden, dass noch greifen kannst (bei mediterranem Griff).

Beim Auszug beobachtest du den Abstand Schaft zum Drahtende. der sollte idealerweise gleich bleiben. Es geht hier aber nicht um 1/10mm.
Stelle den Tiller so ein, dass dies einigermaßen erreicht wird. Wichtig: Den Nockpunkt immer wieder "nullen".
Zumindest für die ersten groben Versuche habe ich mit einem Bleistift und einem langen Geodreieck Markierungen auf dem Krepp gemacht. Geht schneller, als mit dem Checker.

Für die ersten Probeschüsse würde ich dann eine moderate Nockpunktüberhöhung einstellen (z.B. 6mm bei mediterranem Griff).
Der Bogen sollte nun keine nennenswerten Vibrationen haben. Der Rohschaft sollte ohne vertikalen Versatz (Nock zu hoch oder zu Tief) aus dem Bogen kommen.
Für letzteres muss ggf. der Nockpunkt ausgeschossen werden und sich dabei im "üblichen Rahmen" befinden.

Vibriert der Bogen stark oder liegt der passende Nockpunkt weit außerhalb des üblichen, sind ggf. die WA unterschiedlich schnell bzw. beim Ausnocken des Pfeils nicht synchron in ihrer Grundposition.
Das sind ggf. dynamische Effekte, die ich in einem vorherigen Beitrag schon erwähnt habe.
Obwohl ich das bei meinen Bögen noch nicht erlebt habe, ist das durchaus vorstellbar.

In diesem Fall würde ich zuerst den Pfeilflug (vertikaler Versatz) beobachten und den Tiller probe- und schrittweise verändern.
Wenn sich damit gleichzeitig die Vibrationen verbessern, bist du auf dem richtigen Weg.
« Letzte Änderung: November 28, 2024, 02:44:17 Nachmittag von kungsörn »
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Offline Landbub

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Ich halte es für sehr wichtig, solche "Experimente" zu machen. Wenn man viel auf sog. erfahrene Schützen, v.a. im tradi Bereich hört, viel liest, kann man schon manche Themen überbewerten, was wohl auf die meisten Anfänger zutrifft, die nicht entsprechend Lehrbuch ausgebildet werden. Leider muss man für vieles erst mal "gut / selbstbewusst genug" sein, um seinen eigenen Erfahrungen zu trauen, wenn diese von den angelesenen abweichen. Es gibt da viele Beispiele, wo der Fokus auf bestimmte Parameter gelegt wird. Die zwar nicht falsch sind, aber andere, ebenso wichtige, dann untern Tisch fallen. Um hier am Thema zu bleiben. Nockpunkt, Sehneneingriff, Druckpunkt und Tiller können nicht isoliert betrachtet werden. Sie hängen fest voneinander ab. Aber die Diskussion geht meist dahin "schießt du 3under, muss Null oder Negativ getillert werden". Daraus lernt der weniger Erfahrene: "das muss wohl so sein, also stelle ich den Tiller mal so ein und schieße mir dann den Nockpunkt aus".

Wohin selche Dogmen führen können, durfte ich im Frühjahr auf der Bogenwiese erleben. Da hat einer seine Stecknockenschäfte mit Heiskleber aufgefüllt und 3cm lange 3mm Nägel reingeklebt. Warum? "I hob zvui FOC" ("der FOC meiner Pfeile ist zu hoch"). Auf meine Frage "zu viel für was?"  kam dann. "Sind fast 16% und 12% ist ja die Grenze und ich hab keine leichteren Spitzen". Ob die Pfeile denn, so wie sie sind, gut gruppieren, hatte er gar nicht ausprobiert. Scheint weniger wichtig zu sein als die Tabelle im Easton Arrow Tuning Guide.
Abonniert bitte https://www.youtube.com/@ArcheryGirls
Das motiviert meine Jugendgruppe ganz enorm, hier weitere Videos zu produzieren.

Systemschützen aufgepasst! Alles, was du zur Entfernungsermittlung für 3D und Feldbogen wissen musst: https://youtu.be/QUpVRrSvkwg


Offline kungsörn

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Ist das dein Ernst?
Ganz schön viel Aufwand dafür, dass das ganze Herumgetillere nur eine Glaubensfrage ist. :wtf:
Aber gut, wenn man mit eine Bereich von ±12mm kaum Unterschiede feststellen kann, ist das sicherlich eine taugliche Methode. 8)

Warum so empört? Die Methode ist mindestens ebenso tauglich wie die Drahtmethode, also spar Dir bitte Deinen Sarkasmus. Sonderlich aufwändig ist das in der heutigen Zeit auch nicht mehr. Video machen und anschauen, ist doch gleich erledigt.
Das war halt einfach ein Versuch, mit Tillern etwas zu verbessern. Wie einige Andere. Die Erkenntnis, dass das alles keinen wirklich reproduzierbaren Einfluss hat, kam erst nach und nach. Die Tagesform und die Erwartungshaltung/Autosuggestion können da durchaus „Fortschritte“ vorgaukeln, die in Wirklichkeit nicht existieren.
Ich habe eher den Verdacht, dass es an den Border-Wurfarmen liegt, dass sich bei Dir eine echte Tiller-Empfindlichkeit ergibt. Durch das spezielle Auszugsverhalten mit kaum Zuggewichtszuwachs in Richtung Vollauszug (oder überhaupt keinen im Falle der HEX9) macht das System sehr empfindlich auf unterschiedliche Druckverteilung im Bogengriff. Da dies eine recht persönliche Angelegenheit ist, kann ich mir vorstellen, dass es in einem solchen Fall durchaus sinnvoll ist, am Tiller zu optimieren.
Herkömmliche Wurfarme mit entsprechendem Zuggewichtszuwachs im Vollauszug sind da stabiler in der „Selbstzentrierung“ und weniger Anfällig bezüglich Druckpunktunterschieden.

Bitte entschuldige meinen Sarkasmus. Aber es ist sicher keine Frage des Glaubens.
Wenn jemand gleich zwei sichere reproduzier- und sogar messbare Methoden zur Beurteilung von Verkippungen als Kokolores ansieht, den selben Effekt aber aus verschwommenen Videoframes herauslesen will, dann kann ich da nicht still halten.
Woher willst du denn z.B. wissen, dass deine Tagesform nicht der Auslöser für die Unschärfe der Einzelbilder ist?
Stell doch so ein Bild mal hier ein und zur Diskussion.

Die Superrecurves an den Wurfarmen von Boder (und auch anderern Hersteller (Uukha, Morrison usw.)) haben sehr eine ausgereizte Arbeitsweise, die im Gegenzug auch sehr enge Toleranzen bzgl. der Einstellungen verlangt.
Ich liebe das spezielle Auszugsverhalten und die Effizienz dieser Bögen.
Gleichzeitig habe lange mit Unzulänglichkeiten (Vibrieren, Lautstärke) und der geringen Standhöhen gehadert und mich oft darüber gewundert, warum einige Benutzer Probleme haben und andere nicht.
Dann baute ich mir ein eigenes Mittelteil für meine Border WA und musste mich zwangsläufig intensiv mit diesem Thema auseinander setzen.
Und plötzlich hab ich einen Bogen, der genau so ist, wie ihn die beiden Sids immer bewerben bzw. bewarben.
Das hat ganz sicher nichts mit Autosuggestion oder Tagesform zu tun.

Gerne gebe ich meine Erfahrungen hier weiter, wenn jemand danach fragt.
« Letzte Änderung: November 28, 2024, 03:29:40 Nachmittag von kungsörn »
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Offline Treppenwangenrollator

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Wenn jemand gleich zwei sichere reproduzier- und sogar messbare Methoden zur Beurteilung von Verkippungen als Kokolores ansieht, den selben Effekt aber aus verschwommenen Videoframes herauslesen will, dann kann ich da nicht still halten.
Woher willst du denn z.B. wissen, dass deine Tagesform nicht der Auslöser für die Unschärfe der Einzelbilder ist?
Stell doch so ein Bild mal hier ein und zur Diskussion.


Wenn das Anliegen ist, den Zustand im Auszug zu beurteilen, dann kann man die Drahtmethode schon anwenden. Aber was hab ich davon? Das sagt doch nichts darüber aus, wie sich der Bogen bei der Pfeilbeschleunigung verhält. Und was genau wäre schlimm daran, wenn das Mittelteil leicht kippt? Das tut es jedesmal gleich, hat also wohl kaum Einfluss auf die Gruppierung.
Woher ich wissen will, dass es nicht an der aktuellen Tagesform liegt? Rate mal, dürfte sein wie bei Dir mit der Drahtmethode. Man macht es ganz einfach an unterschiedlichen Tagen mit evtl. recht unterschiedlichen Verfassungen?
Die Bilder hab ich nicht mehr. Ist schon länger her und woher sollte ich wissen, dass jemand sie mal sehen möchte. Ich werde jetzt nicht für neue Bilder am Tiller rumschrauben, dafür ist mir die Zeit zu schade. Du hast doch sicherlich selber ein Gerät mit dem man filmen kann, oder?

P.S.
Irgendein Schnipsel aus irgendeinem Video. Kaum Bewegungsunschärfe wegen zu kurzer Belichtungszeit, aber 2 Frames nacheinander. Wenn man die Tillerschraube als Vergleichspunkte nimmt, erkennt man, dass sich die Obere weniger weit bewegt als die Untere - es gibt also einen Rotationsimpuls.
Eigentlich ganz einfach. Ist aber trotzdem irrelevant  ;)

(anklicken wegen Animation)
« Letzte Änderung: November 28, 2024, 05:10:12 Nachmittag von Treppenwangenrollator »


Offline kungsörn

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Der Riser geht unten nach vorn, insgesamt aber auch nach unten.
Ich bezweifel stark, das diese Bewegung aus dem Wurfarmtiming herrührt.
Wenn dem so wäre, gäbe es doch auch eine entsprechende Gegenbewegung (Vibration) als Resonanzeffekt zu den schlecht getillerten Wurfarmen.
Wann beginnt die gezeigte Bewegung und wo ist der Pfeil zu diesem Zeitpunkt?
Der Einfluss des Tillers wäre für mich offensichtlich, wenn der Riser im nächsten Frame die entgegengesetzte Drehung hätte. Und im folgenden wieder die Vorherige.
Ich bezweifel sehr, das die 30 Bilder pro Sekunde das so einfangen können. Bei diesen Größenordnungen fliegt dir vorher auch der Bogen aus der Hand.

Ich hab auch ein Gif zu der Situation (ca. 900 Bilder/s).
Man sieht die übliche Vorwärtsbewegung des Risers. Dass daraus unmittelbar eine Torsionsbewegung wird, ist ein anderes Thema (Bogenköcher).
Was man erkennt, wenn man genau hinschaut ist, dass der Bewegungsimpuls erst beginnt, wenn die Nocke aus der Sehne ist.
Er hat also keinen signifikanten Einfluss auf den Pfeil.

Wäre mein Bogen schlecht getillert, würde die Nocke vorm Ausnocken einen merklichen vertikalen Impuls bekommen.
Gleichzeitig wäre - bei dieser Auflösung - eine gegenläufige Vor-Zurück-bewegung der WA-Aufnahme (Pendeln um den Pivotpunkt) zu beobachten.

Wenn also ein Video für die Beurteilung des Tillers hergenommen werden soll, dann doch lieber eine Slowmo.
Mir hat dazu ein Stück Draht gereicht.
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