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Tiller- Verständnisfrage


Offline Treppenwangenrollator

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Wie kommst du denn auf diese Annahme???


Keine Annahme, sondern Fakt. Der untere Wurfarm würde mehr Vorspannung abbekommen, wenn das Mittelteil bzw. der Griff festgeschraubt wäre. Aber das ist er nicht.
Probiel es an einem Nullbogen oder an einem sehr leichten Anfängerbogen mit einem sehr tiefen Abgriff aus!



 Damit wird bei mediteran der obere Wurfarm im Auszug stärker belastet.…

Genau falsch. Bei Mediterran liegt der Griff in die Sehne oberhalb der geometrischen Mitte, weshalb der untere Wurfarm mehr vorgespannt wird. Das ist der Grund für:

Daher wird entweder der untere Wurfarm etwas kräfiger gebaut oder stärker vorgespannt - entweder kontruktiv oder eben per Tillerschraube - was eben zu einem positiven Tiller führt um die asymmetrische Belastung auszugleichen.



… Aber je weiter runter man auf der Sehne geht desto stärker wandert die Belastung zum unteren Wurfarm.


Verabschiede Dich bitte von Deiner falschen Annahme, dass derjenige Wurfarm mehr belastet wird, bei dem der Griff in die Sehne näher liegt. Das sorgt nur für Widersprüche…


Aber eigentlich ist doch nicht die Art des Auszuges relevant, sondern nur wie der Pfeil angeschoben wird oder?


DAS ist mit die sinnvollste Frage, die man in diesem Zusammenhang stellen kann und die gleichzeitig die Notwendigkeit eines negativen Tillers beim Abgreifen ad absurdum führt. Danke dafür!



Nur damit der Schütze glauben kann ein gutes Gefühl bei seinen Zugfingerchen zu haben??

DAS hat wiederum weniger mit Glauben zu tun. Druckverteilung in den Zugfingern und Druckverteilung in der Bogenhand sind immerhin echte Gründe, um am Tiller zu drehen. Wobei die Druckverteilung in der Bogenhand primär durch einen richtigen Griff gelöst werden sollte. Nur wenn man die Griffgeometrie nicht ausreichend anpassen kann, ist der Tiller eine letzte Stellschraube.


…, ich Weiss, dass ich mit diesen Ansichten weitgehend alleine bin hier im Forum :-)

Weitgehend vielleicht, aber nicht völlig  ;)



Tiller +6 zu -4 macht auf 18 meter indoor etwa 20cm Höhenunterschied aus.. ich hatte geschossen, aber zu spät gemerkt, dass sich mein Tillerbolzen rausgedreht hat. So hat sich alles verstellt von +6 auf -4.


Wenn der Tiller verstellt wird, muss auch der Nockpunkt neu ausgeschossen werden. Du hast also „nur“ mit deutlich falschem Nockpunkt geschossen.
« Letzte Änderung: November 23, 2024, 08:42:00 Nachmittag von Treppenwangenrollator »


Offline parsec

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Wie kommst du denn auf diese Annahme???

Keine Annahme, sondern Fakt. Der untere Wurfarm würde mehr Vorspannung abbekommen, wenn das Mittelteil bzw. der Griff festgeschraubt wäre. Aber das ist er nicht.
Probiel es an einem Nullbogen oder an einem sehr leichten Anfängerbogen mit einem sehr tiefen Abgriff aus!
Dein Fakt ist also das sich der Bogen - egal wo man die Sehne greift und zieht - in der Bogenhand dann um den Druckpunkt dreht. Und das hättest du nicht einfach zu Beginn gleich so darstellen können?

Bis wohin dreht sich der Bogen denn dann? Müsste eigentlich dann soweit sein bis sich die Drehmomente oben und unten ausgleichen. Ist dann überhaupt noch ein Wurfarm anders belastet als der andere? (Abgesehen jetzt davon ob nun angebaute Gewichte etc. ihrerseits Drehmomente um den Drehpunkt herum aufbauen.)
Hmm.


Offline Landbub

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Tiller +6 zu -4 macht auf 18 meter indoor etwa 20cm Höhenunterschied aus.. ich hatte geschossen, aber zu spät gemerkt, dass sich mein Tillerbolzen rausgedreht hat. So hat sich alles verstellt von +6 auf -4.
Einem Visierschützen wäre es vermutlich früher aufgefallen, allerdings nach zwei Stunden intuitiv merkt man die minimalen Abweichungen pro schuss nicht
Wieder korrigiert und der erste Pfeil 20cm zu hoch..

Da war ich vielleicht unpräzise: Natürlich hat das einen Effekt, genauso wie wenn du den Nockpunkt 2mm raufdrehst. Die Gruppe wird woanders sein. So auch mit dem Tiller. Oder Druckpunkt. Was ich meine ist, dass deine Gruppen nicht schlechter werden, nur weil der Tiller in vernünftigem Umfeld verkurbelt wird und damit die WAs nicht mehr perfekt in Sync sind, der Bogen also theoretisch nicht mehr optimal arbeitet.
Wenn der Tiller dann mal bei +15 ist ist so, dann wird das Auswirkungen auf die Gruppen haben. Daraus kann man schließen, dass meine These falsch ist, dass der Tiller keinen Einfluss hat. Aber jeder möge mal selber testen, ob dies im Bereich von sagen wor -2 bis +5 eine echten, (statistisch) messbaren Unterschied macht. Drum bin ich der Meinung, dass man die Zeit, die man mit der Perfektionierung der Synchronität verbringt, besser auf der Range trainiert, nachdem man den Tiller so eingestellt hat, dass es sich gut anfühlt  :-)
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Offline Treppenwangenrollator

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Wenn der Tiller dann mal bei +15 ist ist so, dann wird das Auswirkungen auf die Gruppen haben. …
Und nicht mal da wäre ich mir sicher. Ich hab mit Tillerschrauberei ziemlich intensive Testreihen durch. Von +12 bis -12 alles durch. Auf das Trefferbild würde ich mal sagen ziemlich null Auswirkungen. Auf das Bogenhandling aber dagegen schon. Der Zug nach oben oder unten ist Gewöhnungssache und für mich von untergeordneter Relevanz, weshalb ich die Laserpointer-Methode auch nicht weiter empfehle. Druckverteilung in den Kontaktpunkten, ja, da gibt es wirklich relevante Bewegung.
ABER: Bei Problemen mit der Bogenhand bleibe ich bei Griffanpassung vor Tiller - besonders bei Tradi-Bögen. Vielleicht reicht auch schon die Erkenntnis, dass 3unter einen tieferen Griff benötigt als Mediterran. Genauso hoher Anker vs. tieferer Anker.


Offline dersix

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...Ich hab mit Tillerschrauberei ziemlich intensive Testreihen durch. Von +12 bis -12 alles durch. Auf das Trefferbild würde ich mal sagen ziemlich null Auswirkungen. Auf das Bogenhandling aber dagegen schon. Der Zug nach oben oder unten ist Gewöhnungssache und für mich von untergeordneter Relevanz, weshalb ich die Laserpointer-Methode auch nicht weiter empfehle. Druckverteilung in den Kontaktpunkten, ja, da gibt es wirklich relevante Bewegung.
ABER: Bei Problemen mit der Bogenhand bleibe ich bei Griffanpassung vor Tiller - besonders bei Tradi-Bögen. Vielleicht reicht auch schon die Erkenntnis, dass 3unter einen tieferen Griff benötigt als Mediterran. Genauso hoher Anker vs. tieferer Anker.

Hi,
zu deinen Testreihen, wie du evtl. weißt Schieße ich 3 unter mit fixed Crawl (ca. 15mm unter der Nocke) auf dem TBow Clone (Danke nochmals dafür 😃). Den Tiller stelle ich mit der Drahtmethode ein und lande damit bei -2mm Tiller. Fühlt sich gut an und der Druckpunkt passt mit dem jetzt deutlich flacherem Griffstück (danke für den Tip).

Meine Frage ist jetzt, in welche Richtung verschiebt sich typischerweise der Nockpunkt, wenn ich jetzt z.B. anstelle von -2mm auf +2mm den Tiller einstellen?
Wird der dann höher, oder niedriger?

Ich gehe voll mit euch das der Tiller sehr wenig bis gar keine Auswirkungen auf das Trefferbild hat, aber ich bin jetzt nahe an Null-Nockpunktüberhöhung und der Rohschaft würde auch passen, aber evtl möchte ich einen leicht höheren Nockpunkt für das gute Gefühl haben😇

Danke,
Six


Offline kungsörn

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Der Nockpunkt wird sich durch den geänderten Vorspannwinkel vermutlich etwas weiter unten wiederfinden.
Wenn dass bei dir so ist, wie bei Treppenwangenrollator (±12mm ist egal...), kannst du den NP mit dem Checker wieder auf die gewohnte Position setzen.
Bei mir ist das aber ganz anders. Wenn ich meine HEX 7.2 mit einem -12mm Tiller Schießen würde, fliegt mir der Bogen aus der Hand und die WA ggf. um die Ohren.
Bei langen Bögen mit konventionellen Recurves und womöglich noch mit einer federnden Drahtauflage ist es u.U. egal, ob sein Pfeil wie ein Dart aus dem Bogen kommen.
Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=Imy5b0cdG-o
Die Gruppe wird passen.

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Offline Landbub

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Bei langen Bögen mit konventionellen Recurves und womöglich noch mit einer federnden Drahtauflage ist es u.U. egal,
Die Gruppe wird passen.

Meine Versuche habe ich mit Uukha VX1000 gemacht, das sind die "giftigen" Super-Recurves von denen. Allerdings auf einem langen Bogen mit Zniper Auflage und ja, ich denke auch, dass die Bogenlänge und Auflagenart hier viel dazu beiträgt, wie gnädig ein Bogen mit derartigen Änderungen umgeht.
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Offline dersix

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Der Nockpunkt wird sich durch den geänderten Vorspannwinkel vermutlich etwas weiter unten wiederfinden.
Wenn dass bei dir so ist, wie bei Treppenwangenrollator (±12mm ist egal...), kannst du den NP mit dem Checker wieder auf die gewohnte Position setzen.
Bei mir ist das aber ganz anders. Wenn ich meine HEX 7.2 mit einem -12mm Tiller Schießen würde, fliegt mir der Bogen aus der Hand und die WA ggf. um die Ohren.
Bei langen Bögen mit konventionellen Recurves und womöglich noch mit einer federnden Drahtauflage ist es u.U. egal, ob sein Pfeil wie ein Dart aus dem Bogen kommen.
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Ok, soll heißen das ich, falls ich einen höheren NP möchte, müsste ich den Tiller mehr negativ machen.
Das werde ich mal versuchen.

Btw, es ist ein 62" TBow/Uukha mit Gabriel Auflage und Button


Offline Landbub

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Ok, soll heißen das ich, falls ich einen höheren NP möchte, müsste ich den Tiller mehr negativ machen.


Wozu möchtest du einen höheren Nockpunkt? Der ergibt sich doch vielmehr aus dem Prozess des Ausschießens und wo der ist, spielt keine grosse Rolle.
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Offline Treppenwangenrollator

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Hi,
zu deinen Testreihen, …

Ich hatte das eigentlich penibel dokumentiert, weil mir letzes Jahr mal aufgefallen ist, dass bei einer Änderung der Standhöhe auch eine Änderung des Nockpunktes nötig ist. Das waren bei einer Standhöhenänderung von knapp 20 mm ein Nockpunthöhenunterschied von 8-9 mm (Gillo G1 mit Uukha VX1000, 68" mit Zniper dran). Deshalb war ich neugierig, ob es eine Tillereinstellung gibt, bei der die richtige Nockpunkthöhe konstant bleibt. Das war leider nicht der Fall, der Unterschied zwischen minimaler und maximaler Standhöhe erbrachte bei allen Tillereinstellungen konstant einen Nockpunkthöhenunterschied von 8-9 mm zutage.
Leider sind die Aufzeichnungen verschütt gegangen. Ich dachte, ich hätte die in meinem Schießbuch drin - leider nein…


ich bin jetzt nahe an Null-Nockpunktüberhöhung und der Rohschaft würde auch passen, aber evtl möchte ich einen leicht höheren Nockpunkt für das gute Gefühl haben😇


Wenn es nur für das „gute Gefühl“ ist, es gibt keinen Grund mit einer Null-Nockpunktüberhöhung ein schlechtes Gefühl zu haben. Wenn das rauskommt, dann ist es halt so! Solange der Pfeil nicht so tief rausgeht, dass die Befiederung den Handrücken der Bogenhand streift, ist alles gut.



Meine Frage ist jetzt, in welche Richtung verschiebt sich typischerweise der Nockpunkt, wenn ich jetzt z.B. anstelle von -2mm auf +2mm den Tiller einstellen?
Wird der dann höher, oder niedriger?…

Zu „typischerweise“ wage ich keine Aussage zu treffen. Bei Pfeilabstimmungen, und dazu gehört auch die Nockpunkteinstellung, erlebe ich immer wieder die seltsamsten Sachen, die teilweise komplett gegen die Erwartungen und etablierten Einstellungskorrekturen laufen.
Probier es einfach mal schnell aus und vertausche den unteren mit dem oberen Wurfarm. Im Normalfall sollte sich der Tiller dadurch um 2-8 mm ändern.
Ich hab’s gerade bei meinem Wohnungs-Trainingsbogen ausprobiert. Wurfarme vertauscht, Tiller hat sich dabei um knapp 5 mm geändert. Negativer Tiller braucht einen höheren Nockpunkt als der Positive. Ob das generell so ist, weiß ich nicht.

Erst vor Kurzen wieder festgestellt:
unterschiedliche Pfeile benötigen einen teils drastisch anderen Nockpunkt.
Ein und derselbe Bogen (Bosen Horn mit Uukha S-Curves, 60" mit Wegklapp-Pfeilauflage).
Ein Pfeil benötigt 20 mm Überhöhung, beim Anderen kommt null raus.
Der Unterschied: einer ist ein 600er mit leichtem Schaft und leichter Spinwing-Befiederung, der Andere ein 700er mit schwererem Schaft mit AAE-EP-Vanes und ein Stück kürzer, beide mit identischen Nocken und Spitzengewicht. Beide gehen kerzengerade raus. Den Unterschied im FOC hab ich nicht kontrolliert, dürfte aber schon ein paar % sein.
Bei dem leichten 600er hab ich auch mit dem Spitzengewicht gespielt. 80 gr→15 mm, 90 gr→18 mm, 100 gr→20 mm Nockpunktüberhöhung.

Btw:
In irgendeinem englischsprachigen Forum (Tradtalk??) schilderte mal jemand seine Vorgehensweise zur Findung seines richtigen Tillers. Stark gekürzete Zusammenfassung: er nimmt den, bei dem der Nockpunkt am tiefsten ist ;-)
« Letzte Änderung: November 27, 2024, 12:15:47 Nachmittag von Treppenwangenrollator »


Offline Treppenwangenrollator

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Wenn ich meine HEX 7.2 mit einem -12mm Tiller Schießen würde, fliegt mir der Bogen aus der Hand und die WA ggf. um die Ohren.
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Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=Imy5b0cdG-o
Die Gruppe wird passen.

1.: meinst Du die extreme Schräglage der Darts? Das würde beim Bogen einer massiven Fehlabstimmung bzw. extrem falschen Nockpunkt entsprechen, was absolut zu vermeiden ist! Der Pfeil muss schon gerade rausgehen.
2.: meiner Erfahrung nach hat die Bogenlänge darauf keinen wirklichen Einfluss. Zumindest erkenne ich keinen Unterschied zwischen 70" und 60" Bogenlänge. Vielleicht sind die auch noch zu ähnlich lang…
3.: noch ein Grund mehr, warum mich Border nicht interessiert.


Offline kungsörn

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Ok, soll heißen das ich, falls ich einen höheren NP möchte, müsste ich den Tiller mehr negativ machen.
Das werde ich mal versuchen.

Nein, nicht unbedingt.
Ich meinte in meinem Beitrag den absoluten Wert des Nockpunktes.
Dass heißt, wenn du den Tiller verstellst, wird sich dein bereits vorhandener Nockpunkt sehr wahrscheinlich an einer anderen Stelle befinden.
Du wirst ihn deshalb mit deinem Checker neu setzen müssen.
Wenn ich jetzt dich richtig verstehe, willst du deine Nockpunktüberhöhung vergrößern?!
Ich schließe mich damit der Frage von Langbub an.

Ich versuche nochmal, den Tiller eines Recurvebogens zu erklären:

Vorab für die Nerds:
Die resultierenden Kräfte an den WA sind oben und unten immer gleich (Kräftegleichgewicht). Zumindest, wenn man seine Bogenhand nicht als Zange bzw. Drehmomentschlüssel einsetzt.

Arbeitsweise Recurve:
Mehr positiver Tiller bedeutet, dass der untere WA mehr eingerollt ist (Auflagelänge bzw. Sehnenkontakt zum WA ist größer), als der Obere.
Es ändern sich dadurch sie Kraftrichtungen innerhalb des WA. Diese resultierende Kraftrichtung verläuft ...nicht rein zufällig... genau in Richtung der Sehne.
Auf die Bereiche der anliegenden Sehne wirken überwiegend Druckkräfte, entlang der Sehne bzw. längs zum WA.
Die "freien" Bereiche, ohne Sehnenkontakt, bekommen zunehmend eine Biegespannung, wenn der Sehenwinkel zunimmt bzw. stumpfer wird (Lastrichtungsänderung).
Nun stehen die Längsspannungen einem hohen Widerstand entgegen. Der WA lässt sich ja nicht nennenswert stauchen.
Dagegen verformen (biegen) sich sich die freien Bereiche des WA und stellen somit den "wirksamen" Teil des Wurfarms dar.
Es entsteht die typische Auszugscharakteristik und Wirkungsweise. Je größer der Flächeninhalt Unterhalb der Kraftlinie im Auszugsdiagramm, je höher die gespeicherte Energie.

Wirkung einer Tillereinstellung:
Weil nun, bei positivem Tiller, die wirksamen Bereiche des unteren WA kürzer sind, verhalten die sich anders als der obere WA (Timing).
Man stelle sich ein Auszugsdiagramm vor, in dem die oberen und unteren WA getrennt dargestellt wären.
Wäre der Riser dabei in einen festen Schraubstock eingespannt, würden sich an den einzelnen Messpunkten oben und unten unterschiedliche Kräfteverläufe zeigen.
Mitunter wären die beiden Linien horizontal gegeneinander versetzt.
Da der Riser aber (idealerweise) im Schießbetrieb nicht eingespannt ist, kann der Bogen diese Unterschiede durch eine Kippbewegung des Risers kompensieren.
Es findet so ein Kräfteausgleich (oben, unten, Moment am Pivotpunkt) statt.

Warum Tillern:
Diese Kippbewegung müsste natürlich auch rückwärts (vom Ablass bis zum Ausnocken) stattfinden. Das kann sie aber, aufgrund der Trägheit (Gewicht, Stabi usw.) nur sehr eingeschränkt.
Dadurch können starke Vibrationen im Bogen (nach Abschuß) und/oder ein starker vertikaler Versatz der Sehne (Nockpunkt) entstehen.
Das einstellen des Tillers ist deshalb der Versuch, das Timing der WA so einzustellen, dass diese o.g. Auswirkungen möglichst weit reduziert werden.

Wie Tillern:
Die Laser- oder Drahtmethode helfen dabei, die Kippbewegung des Risers besser beurteilen zu können.
Je weniger Kippen, je besser das Timing der WA. Dynamische Effekte (z.B. Trägheit, Lösevorgang, Armbewegungen) können dabei nicht dargestellt werden.

Konkrete Aussagen zu Einstellwerten:
...kann man kaum seriös machen, weil Faktoren wie: Bogenart und Massen, Herstellungsqualität, Druck- und Zugpunkte und dynamische Einflüsse zu berücksichtigen sind.
Aus den o.g. Ausführungen ergibt sich aber die Schlussfolgerung, dass kurze Bögen mit stark ausgeprägten Recurves diesbezüglich deutlich empfindlicher sind, als z.B. Lang- oder Hybridbögen.

Und die Nockpunktüberhöhung:
Das Lösen mit den Fingern und die Griffposition an der Sehne führen nicht nur zu einem horizontalen Schwingen des Pfeilschaftes (Fishtail), sondern auch zu einem "Hochspringen" des vorderen Teils.
Die Nockpunktüberhöhung ist dazu gedacht, den "abspringenden" Pfeil auf seine Schwerachse (Flugbahn) zu bringen.
Schlechtes Timing der WA (vertikaler Versatz, siehe oben) mit der Nockpunkthöhe kompensieren zu wollen, ist eigentlich keine gute Wahl, wenn man die Möglichkeit für richtiges Tillern hat.
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Offline Treppenwangenrollator

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Wie Tillern:
Die Laser- oder Drahtmethode helfen dabei, die Kippbewegung des Risers besser beurteilen zu können.
Je weniger Kippen, je besser das Timing der WA. Dynamische Effekte (z.B. Trägheit, Lösevorgang, Armbewegungen) können dabei nicht dargestellt werden.


Kann man so machen, bringt aber nichts, außer dem Glauben, etwas richtig gemacht zu haben. Der Auszug ist etwas sehr individuelles und auch wenn man sich noch so anstrengt, alles Andere als frei von Bewegung, weshalb die Laserpointermethode eigentlich von vorneherein rausfällt. Bei der Drahtmethode bleibt wenigstens alles innerhalb des sich bewegenden Systems. Aber auch hier, niemand hat während des Auszugs dieselbe Kräftevereilung in den Kontaktpunkten (Griff, Sehne), wie es bei der Pfeilbeschleunigung dann letztendlich wirklich der Fall ist.
Möchte man das in diesem Sinne tillemäßig optimieren (also Mittelteil frei von Rotationsimpuls während der Pfeilbeschleunigung) hilft Filmen. Mehrere Schüsse filmen und dann frame by frame anschauen. Man sucht sich das Einzelbild raus, in dem ein möglichst großer Teil der Pfeilbeschleunigung drauf ist. Hier kann anhand der Bewegungsunschärfe beurteilt werden, ob sich der obere oder unter Teil des Mittelstücks mehr bewegt.
Auf diese Weise hab ich vorletzte Hallensaison meinen Bogen eingestellt. Herausgekommen ist da übrigens +9 mm (soviel zum Thema, bei Abgriffen braucht man Null- oder Negativtiller).
Bringt aber keinen Vorteil, kann man sich sparen. Außer halt für’s gute Gewissen und den Glauben.
« Letzte Änderung: November 27, 2024, 02:56:16 Nachmittag von Treppenwangenrollator »


Offline cweg

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  • Bogenschießen in einer bunten Welt
Redet ihr eigentlich vom statischen oder vom dynamischen Tiller?


Offline helmut10

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