Wird Anfängern zu wenig Zuggewicht zugetraut?

[carpe noctem]

Ja ich drücke meinen Anfängern  14-20# Bögen in die Hand.
Zum einen kann ich sicher sein das sie die Kraft technisch beherrschen, zum einen will ich ihnen Technik zeigen. Und dafür braucht es keine stärkeren Bögen. Klar steigern die sich wenn sie dabei sind auch in relativ kurzer Zeit, aber dann mit wesentlich stabilerer Technik als wenn sie mit einem knapp beherrschbaren Bogen angefangen hätten. Und so mancher Büro Bodybuilder war erstaunt wie schwer das Zuggewicht plötzlich sein kann.

[Pati82]

Zum Rumballern und gelegentlichen Treffen ist 50 Pfund toll aber dann ist er KEIN Bogenschütze.

Wenn ich könnte, würde ich den Bogenschützen gerne 6 Monate lang einen Nullbogen in die Hand drücken und ihnen die Grundtechnik lehren.

Stand, stabiles T. Ankern, fokussieren, sauber lösen, nachhalten, durchatmen.
WIEDERHOLEN.

Aber das macht mir in Europa niemand mit!

Treffen beim Bogenschießen macht Spaß. Dies verlangt eine solide Grundtechnik. Eine saubere Technik erlernt man mit schwachen Bögen, am besten Recurve.

Dann würdest du sagen, ich bin kein Bogenschütze. Ich habe mit 65lbs angefangen (war vorher Profisportler) und mich mittlerweile auf 110 gesteigert. Ich behaupte aber , dass ich ganz passabel schieße….
Du würdest auch behaupten, dass der Thomas Brugger kein Bogenschütze ist. Da würde ich behaupten, gegen den hat kaum jemand hier eine Chance.

[Grizzly]

Trefferbild oder Muskelkraft ?

Beim Trefferbild wäre ich ich hier in der Runde nicht sicher

@ Pati: Das mag bei dir und anderen Ausnahmen auch stimmen, bei der Masse ist das aber anders. Ich bin eher der Typ Kleiderschrank und hab mit 34lb angefangen. Nach 12 wochen, weil war ja leicht hoch auf 50+ Rattan Knüppel. Guing 3 Wochen gut, dann wieder runter auf 34, 28   und dann 20 lb.
Vorher Schwimmen, Badminton, Tischtennis und Bowling.

Was vergibt Mann sich, wenn er (oder auch sie) wenn die ersten Stunden mit "Kinderzuggewicht" ablaufen? Das reicht für eine gewisse Grundtechnik und man kann probieren, wie es Krafttechnisch aussieht. Danach rennen die Meisten eh los Ausrüstung kaufen. 
Das gielt für die Masse, sicher über 90%.
Klar könnt und sollt ihr hier eure Meinung äussern, aber seht es mal so, dass sich hier blutige Anfänger erste Tips holen und den Eindruck gewinnen, das hier eine quasi "ärztliche" Meinung ihrem Ego (Starker Mann!!) entgegenkommt.
Die, die sich hier für niedriges Zuggewicht aussprechen kenne ich alle persönlich und habe eine hohe Meinung über ihr Fachwissen. 

[roscho]

Falls sich jemand wundert warum ich hier nichts schreibe, diese Diskussion ist aus meiner Sicht so überflüssig wie ein Kropf.

In jeder Vereinssportart gibt es ausgebildete Trainer und Trainingspläne und Methoden nach denen trainiert wird.

Viele möglicherweise die meisten  traditionellen Schützen sind Autodidakten die nach YT lernen, kann man machen wird evtl auch gut aber evtl auch kaputt.

Die Bayreuther Bogenschützen (bei denen ich angefangen habe) schießen erste Bundesliga WA, das Training dort ist strukturiert und keiner (egal wie alt) fängt mit mehr als 20# an
Aufwärmen, Technik etc steht da an nicht treffen.

Leider war ich damals zu doof das zu erkennen - ich wollte ja traditionell schießen

Wenn ich damals dabei geblieben wäre hätte ich mir einige Umwege und Sackgassen erspart.


Meine Meinung zum Zuggewichtsthema: soll jeder machen wie er will, wenn jemand hoch anfangen will, Bitteschön.

Ich erachte es nicht als sinnvoll, aber das haben wir hier schon xx mal diskutiert, aber das ist eine immer wiederkehrendes Thema.

Lernen durch Schmerzen und Schäden ist auch ein Weg.

[Landbub]

Naja, das sehe ich etwas anders.
Es kommt halt schon drauf an, welche körperlichen Voraussetzungen jemand mitbringt und was er vorher so betrieben hat.

Eben nicht! Gar nicht. Null!
Nochmal: Man gibt Anfängern einen leichten Bogen (Zugkraft und Masse) nicht nur, um deren Muskeln, Sehnen und Gelenke zu schonen (hier wären deine Argumente stichhaltig), sondern VOR ALLEM weil man damit den Technikerwerb unterstützt. Vom zeitlichen Ablauf schaut das ungefähr so aus:
1) 2 Trainings Besenstiel mit Gummiband oder nur Theraband
2) 2 bis 3 Monate "Kinderbogen für Erwachsene", also max. ca 22# OTF, besser weniger
3) ab dann je nach körperlicher Verfassung und Trainingseifer steigern, ca. alle 2 Monate um 4#. So erreicht man in 6 Monaten locker die 32#, die m.E. die sinnvolle untere (Blankbogen-) Grenze sind für die 50m mit hohem Anker.

Vor (3) hat der Padawan 80-90% der Technik intus. Er KANN dann Bogenschießen. Ich kann das auch quantifizieren: mit Visier auf 30m sind 6 Pfeile auf einem Bierdeckel, ohne Visier auf einem Partyteller. Und das gelingt in 3 Passen in Folge. Der entscheidende Erfolgsfaktor ist die Gruppierung. Das UND NUR DAS taugt als Indikator für die Fähigkeit, reproduzierbar zu schießen.
Das gelingt aber nur, wenn der Coach hier ohne Rücksicht auf Kraft und Verfassung Technik vermitteln kann und der Sportler dieses auch ohne Kraftaufwand umsetzen kann, vor allem in Transfer und Expansion. Diesbezügliche Übungen macht der Padawan 50 bis 100 mal pro Training, nennenwertes Zuggewicht wäre hier komplett kontraproduktiv.

Deine Argumente höre ich sehr oft, vor allem aus dem TB-Bereich.
Die meisten davon haben nie eine Bogenausbildung erfahren, sondern haben es sich nach "Learning by Doing" angeeignet oder es auf dem Parcours mal von einem erfahrenen Kumpel erklären lassen. Das ist alles OK, kann aber mit einer Ausbildung nicht verglichen werden.

Wie hast du es denn gelernt?

Der Thomas B meinte übrigens mal "früher, also ich mit normalen Zuggewichten geschossen habe, habe ich mehr Ringe getroffen, das ist ja klar. Aber es hat einfach niemanden interessiert. Erst seit dem ich so wahnsinnige Bögen hier schieße, schauen die Leute zu. Und das will ich: auf den Bogensport aufmerksam machen."

[Grombard]

Von mir ein Löffel Senf aus ganz persönlichen Erfahrung.

Was die technischen und physiologischen Aspekte angeht, wurde ja schon mehr als genug geschrieben.

Ich kann absolut problemlos ohne zum Ende eines Parcours schlampig zu werden 40-45# schießen.
Mit 60# komme ich auch noch relativ sauber in den Anker und würde wohl einen Parcoursgang aushalten.

ABER: ich schieße aktuell 32# und treffe damit erheblich besser als mit jedem anderen Bogen mit 40#+.
Weil ich viel entspannter meinen Schussablauf absolvieren kann.

[Grizzly]

Ich habe bei 54# auf den Fingern auch l 3 Parcoursgänge gut durchgehalten. War bis ich 52 war, dann hab ich 2018 noch einmal geheiratet und bin seitdem meist im Stall und auf dem Pferd unterwegs.
Der Langbogen hängt im Regal. Zum Einsatz kommen 2 Recurves mit 30 und 35# sowie ein Reiterbogen mit 35#. Damit fühle ich mich wohl und von der Reichweite her halten die mit.
Irgendwann kommt halt mit dem Alter die Vernunft.
Wobei mit 52 eine gefährliche Sportart wie Reiten anzufangen nicht unbedingt vernünftig ist, das steht aber auf einem anderen Blatt.

[Sir Robin]

Ich glaube es gibt hier zwei Gruppen. Zum einen die Waldläufer, die selten mehr als ne Sekunde im Anker sind und über den Parcours laufen und max. 3 Pfeile pro Tier schießen. In der Gruppe sind 16# (das kann ich schon verstehen!) auch für den Anfänger nen büschen mickrig. Kann einem ja auch der Spaß vergehen, wenn der Pfeil noch nicht mal im Tier stecken bleibt ;-)

Dann gibt's die Trainerfraktion, welche methodisch über viele tausend Wiederholungen den Anfängern die Basics in der Turnhalle beibringen. Da sind 16-20# absolut gerechtfertigt.

Ich hab damals mit 40# angefangen und wirklich sehr lange gebraucht um enge Gruppen zu schießen. Nach nem kurzen Ausflug auf 46# bin ich jetzt bei 37# gelandet (trainiere jetzt auch in der Halle..) und habe definitiv kein Bedürfnis nach mehr.

Ich wäre wahrscheinlich deutlich schneller besser geworden durch ne klassische Grundausbildung, aber auch der autodidaktische Weg mit ordentlich Pfund auf den Fingern hat letztendlich Laune gemacht und bei mir keine Schäden hinterlassen.

[Flotschi]

Zum Rumballern und gelegentlichen Treffen ist 50 Pfund toll aber dann ist er KEIN Bogenschütze.

Das ist eine ziemlich herabschauende Aussage. Da müssten 99,9% der Schützen in der gesamten Menschheitsgeschichte keine Bogenschützen gewesen sein. Das man so leichte Bogen schießt ist ein modernes Phänomen.  Ich wage zu behaupten das ich ein recht guter Schütze bin und das mit 50# an den Fingern. Ich verstehe schon, dass man die Meinung vertritt mit wenig Zuggewicht einzusteigen aber da jetzt den Spieß umzudrehen und zu sagen wer hohe Pfundzahlen schießt ist kein Bogenschütze halte ich für falsch.

[Landbub]

Das man so leichte Bogen schießt ist ein modernes Phänomen. 

Kein Phänomen. Es fehlt der Bedarf für hohes Zuggewicht, da Themen wie maximale kinetische Energie zum Durchschlagen des Brustpanzers oder bei Jägern des Schulterblattes heute keine Themen mehr sind. Kriege und Schlachten finden ohne Beteiligung von Bogenschützen statt und die Jägerei ist fest in Compound Hand. Die Verfügbarkeit von leichten Pfeilen erledigt den Rest.
Kuckingen kommt aus der klassischen sportlich orientierten Wettkampf-Welt. So ist aus meiner Sicht sein Statement auch zu verstehen. "Bogenschützen" im Sinne von "wettkampforientiertem, sportlichen Bogenschießien mit entsprechendem Trainingsplan und -aufwand"

Ich wäre wahrscheinlich deutlich schneller besser geworden durch ne klassische Grundausbildung, aber auch der autodidaktische Weg mit ordentlich Pfund auf den Fingern hat letztendlich Laune gemacht und bei mir keine Schäden hinterlassen.

Den Schaden gibts meist schon. Stellen wir uns mal vor, du schießt bei der DM WA 3D sowas um die 360 / 370 Punte (TR). Damit bist meist in den Top 10. Willst du aber aufs Treppchen, kommt man mit Learning by Doing nicht mehr weiter. Du kannst noch so oft übern Parcouts rennen, die Vorschritte kommen nicht mehr, nur die Tagesform lässt dich gelegentlich mal die 380 erreichen.
Hättest Du das Bogenschießen wie die Fitanesen gelernt, machen - checken - verbessern - und von vorn, könntest du ganz gezielt an deinen Schwachpunkten arbeiten und besser werden. Würde ich dir aber einen 20# Bogen in die Hand geben, würdes du vermutlich weglaufen, weil du es nie gelernt hast, mit "Trainingsgerät" zu arbeiten.

Als ich letztes Jahr meine 431 geschossen habe, war ich vorher genau 1x auf dem Parcouts. Aber 3x pro Woche auf der Bogenwiese und unter der Kamera in der Halle. Verschiedene Methoden, verschiedene Ergebnisse. Jeder findet seinen Weg.

[Sir Robin]

Bin ganz bei dir Landbub. Wie geschrieben trainiere ich jetzt ja in der Halle mit den Fitanesen und hatte letztes Saison meine Topform mit 272 auf 18m (Training, nicht Wettkampf). Das geht tatsächlich nur durch kontinuierliches Arbeiten an den eigenen Schwachstellen.

[roscho]

Zum Rumballern und gelegentlichen Treffen ist 50 Pfund toll aber dann ist er KEIN Bogenschütze.

Das ist eine ziemlich herabschauende Aussage. Da müssten 99,9% der Schützen in der gesamten Menschheitsgeschichte keine Bogenschützen gewesen sein. Das man so leichte Bogen schießt ist ein modernes Phänomen.  Ich wage zu behaupten das ich ein recht guter Schütze bin und das mit 50# an den Fingern. Ich verstehe schon, dass man die Meinung vertritt mit wenig Zuggewicht einzusteigen aber da jetzt den Spieß umzudrehen und zu sagen wer hohe Pfundzahlen schießt ist kein Bogenschütze halte ich für falsch.

Ja, in früheren Zeiten wurden höhere Zuggewichte geschossen, der englische Warbow mit 120 bis 180#, Mongolen und Osmanen ähnlich hohe Gewichte.

Aber: die haben als Kinder mit niedrigen Gewichten angefangen und sich durch ständiges Üben gesteigert.
Oder glaubst du das die mit 180# angefangen haben ?

Ishi hat zur Jagd nur mit max  40# geschossen.

[Bambus]

Auch wenn ich das ewige Murmeltier damit füttere nochmal ich, weil ich offensichtlich manchem "starke Jung" auf den Schlips (oder Anderes) getreten bin, auch von mir etwas Anekdotisches.

Ich habe als ca. 42-jähriger mit meinem uralten, wiedergefundenen Jugendbogen, ein gelber Wings Glasfaserprügel mit grob 35#, angefangen. Klar ging das, dann erster Selfbow mit 32# (zu schwach...) und danach durchgängig Selfbows oder BBO's mit um die 50# und drüber. Alles autodidaktisch ohne Anleitung, Trainer und Coaches.
Und was war? Gelenkschmerzen (Ellbogen des Bogenarms, Schulter des Zugarms) ... bis ich dann ohne immer wiederkehrende Gelenkproblemeschießen konnte dauerte es grob 10 Jahre.... man gibt ja nicht auf  !

Ich mir über die Jahre die Technik guter Selfbow-Schützen (Konrad Vögele, Patrik Wink, Frank Riedel, Ewald Kühne) angeguckt und versucht einzelne Teile ihrer Schießtechnik bei mir einzubauen. Das hat auch ca. 12 Jahre gedauert, bis ich da manches bei mir eingebaut hatte.

Wäre das nicht auch schneller und schmerzärmer möglich gewesen? Natürlich, hätte ich mit 20# angefangen hätte ich mir 1. die Gelenkprobleme erspart und 2. die Schußtechnik sauberer und schneller erlernt. Ich habe immer noch keinen Ankerpunkt und ankere auch nicht merklich, treffe aber besser je kontrollierter (s.u.) ich schieße  ...


@Pati.., Flotschi usw. ich kenne auch Schützen, die 100# und höher KONTROLLIERT schießen bzw. geschossen haben. Einer mit Stegmeyer/Border Recurves >110#, kontrolliert auf 32" gezogen, sauber in den Anker und dann sauber gelöst. Super Schütze. Aber dieser Eine hat auch fast täglich gezielt Krafttraining gemacht (und wußte was er macht). Die Anderen in diesem Zuggewichtsbereich schießen fliegenden Anker...  Ich behaupte einfach mal ins Blaue hinein, das hier die Allerwenigsten >100# kontrolliert ziehen, in den Anker gehen und schießen können. Ausnahmen nehme ich gerne zur Kenntnis. Bleiben aber nichtsdestoweniger extreme Ausnahmen.

Und gerade jetzt erlebe ich an mir selber was es heißt, etwas (3#) mit dem Zuggewicht runter zu gehen - die Trefferlage wird eindeutig besser, auch auf weite Entfernungen. Komisch, was? Aber, um diese Zuggewichte schießen zu können mache ich im Winter gezielten Kraftaufbau und schieße auch im Winter immer wieder draußen. Von einem Anfänger kann ICH nicht erwarten, das er (im Winter) regelmäßig draußen schießt, da MUSS ICH davon ausgehen, das er keine ausgebildete Muskulatur und Bänder hat, da MUSS ICH als Verantwortlicher Trainer ihn bremsen, das er nicht mit einem zu hohen Zuggewicht sich Schäden einhandelt.

Das nennt sich: Die Verantwortung des Trainers!
... Verantwortung ist aber heutzutage nicht mehr hip, genau wie "gesunder Menschenverstand"  .

Das viel zu viele das Anders machen, geschenkt. Dummheit stirbt nicht aus.
Aus Fehlern Anderer zu lernen ist auch ein Zeichen von Klugheit.

PS. interessanterweise kam bisher kein ARGUMENT das gegen ein geringes Zuggewicht für Anfänger INHALTLICH ARGUMENTIERT hat. Warum soll das denn schädlich/übergriffig/schulmeisterlich/wasauchimmer sein? Jetzt mal Butter bei de Fische...

[Flotschi]

Zum Rumballern und gelegentlichen Treffen ist 50 Pfund toll aber dann ist er KEIN Bogenschütze.

Das ist eine ziemlich herabschauende Aussage. Da müssten 99,9% der Schützen in der gesamten Menschheitsgeschichte keine Bogenschützen gewesen sein. Das man so leichte Bogen schießt ist ein modernes Phänomen.  Ich wage zu behaupten das ich ein recht guter Schütze bin und das mit 50# an den Fingern. Ich verstehe schon, dass man die Meinung vertritt mit wenig Zuggewicht einzusteigen aber da jetzt den Spieß umzudrehen und zu sagen wer hohe Pfundzahlen schießt ist kein Bogenschütze halte ich für falsch.

Ja, in früheren Zeiten wurden höhere Zuggewichte geschossen, der englische Warbow mit 120 bis 180#, Mongolen und Osmanen ähnlich hohe Gewichte.

Aber: die haben als Kinder mit niedrigen Gewichten angefangen und sich durch ständiges Üben gesteigert.
Oder glaubst du das die mit 180# angefangen haben ?

Ishi hat zur Jagd nur mit max  40# geschossen.

Ja ist schon klar, dass man nicht mit so hohen Zuggewichten beginnt. Fand nur die Aussage "Zum Rumballern und gelegentlichen Treffen ist 50 Pfund toll aber dann ist er KEIN Bogenschütze" etwas unreflektiert.

[Pati82]

Auch wenn ich das ewige Murmeltier damit füttere nochmal ich, weil ich offensichtlich manchem "starke Jung" auf den Schlips (oder Anderes) getreten bin, auch von mir etwas Anekdotisches.

Ich habe als ca. 42-jähriger mit meinem uralten, wiedergefundenen Jugendbogen, ein gelber Wings Glasfaserprügel mit grob 35#, angefangen. Klar ging das, dann erster Selfbow mit 32# (zu schwach...) und danach durchgängig Selfbows oder BBO's mit um die 50# und drüber. Alles autodidaktisch ohne Anleitung, Trainer und Coaches.
Und was war? Gelenkschmerzen (Ellbogen des Bogenarms, Schulter des Zugarms) ... bis ich dann ohne immer wiederkehrende Gelenkproblemeschießen konnte dauerte es grob 10 Jahre.... man gibt ja nicht auf  !

Ich mir über die Jahre die Technik guter Selfbow-Schützen (Konrad Vögele, Patrik Wink, Frank Riedel, Ewald Kühne) angeguckt und versucht einzelne Teile ihrer Schießtechnik bei mir einzubauen. Das hat auch ca. 12 Jahre gedauert, bis ich da manches bei mir eingebaut hatte.

Wäre das nicht auch schneller und schmerzärmer möglich gewesen? Natürlich, hätte ich mit 20# angefangen hätte ich mir 1. die Gelenkprobleme erspart und 2. die Schußtechnik sauberer und schneller erlernt. Ich habe immer noch keinen Ankerpunkt und ankere auch nicht merklich, treffe aber besser je kontrollierter (s.u.) ich schieße  ...


@Pati.., Flotschi usw. ich kenne auch Schützen, die 100# und höher KONTROLLIERT schießen bzw. geschossen haben. Einer mit Stegmeyer/Border Recurves >110#, kontrolliert auf 32" gezogen, sauber in den Anker und dann sauber gelöst. Super Schütze. Aber dieser Eine hat auch fast täglich gezielt Krafttraining gemacht (und wußte was er macht). Die Anderen in diesem Zuggewichtsbereich schießen fliegenden Anker...  Ich behaupte einfach mal ins Blaue hinein, das hier die Allerwenigsten >100# kontrolliert ziehen, in den Anker gehen und schießen können. Ausnahmen nehme ich gerne zur Kenntnis. Bleiben aber nichtsdestoweniger extreme Ausnahmen.

Und gerade jetzt erlebe ich an mir selber was es heißt, etwas (3#) mit dem Zuggewicht runter zu gehen - die Trefferlage wird eindeutig besser, auch auf weite Entfernungen. Komisch, was? Aber, um diese Zuggewichte schießen zu können mache ich im Winter gezielten Kraftaufbau und schieße auch im Winter immer wieder draußen. Von einem Anfänger kann ICH nicht erwarten, das er (im Winter) regelmäßig draußen schießt, da MUSS ICH davon ausgehen, das er keine ausgebildete Muskulatur und Bänder hat, da MUSS ICH als Verantwortlicher Trainer ihn bremsen, das er nicht mit einem zu hohen Zuggewicht sich Schäden einhandelt.

Das nennt sich: Die Verantwortung des Trainers!
... Verantwortung ist aber heutzutage nicht mehr hip, genau wie "gesunder Menschenverstand"  .

Das viel zu viele das Anders machen, geschenkt. Dummheit stirbt nicht aus.
Aus Fehlern Anderer zu lernen ist auch ein Zeichen von Klugheit.

PS. interessanterweise kam bisher kein ARGUMENT das gegen ein geringes Zuggewicht für Anfänger INHALTLICH ARGUMENTIERT hat. Warum soll das denn schädlich/übergriffig/schulmeisterlich/wasauchimmer sein? Jetzt mal Butter bei de Fische...

Ja das habe ich aber auch gesagt, das es ohne richtiges Training nicht geht, solche Zuggewichte zu schießen. Ich hab selber mit 38 mit dem Bogenschießen angefangen. Habe bis dahin profimäßig Kampfsport gemacht und  3mal die Woche  Calestanics. Das tue ich heute mit 42 immernoch. Ich habe damals 100lkg trocken gewogen.
Mit dem Gewicht +30kg Zusatzgewicht machte ich 6 Sätze saubere Klimmzüge angefangen mit 20 und im letzten Satz noch 16. Ich habe Deadlifts mit 250kg gemacht um nur mal zwei Übungen zu nennen.
Ich konnte beim Probetraining den 65lbs Bogen länger sauber im Anker halten als die anderen Anfänger einen 20lbs Bogen. Also warum sollte ich dann die Technik schlechter lernen können als der andere Anfänger. Physikalisch unlogisch.
Und Bambus, ich kann auch meinen 110er im Anker halten…
Sicher sind das Ausnahmen und ich gebe auch zu, dass auch ich wie der Brugger mit etwas weniger Zuggewicht mehr Ringe schieße sowie Landbub oben schrieb. Ich schieße am besten mit 70-80lbs aber auch mit mehr nicht schlecht.  Das sind übrigens auch die Zuggewichte die der Thomas als „normale“ nennt. Die meisten Turniere hat er mit seiner 80lbs Widow gewonnen.
Ich wollte auch nie was anderes sagen, als dass es schon Leute gibt, die das auch ohne Schulterprobleme etc. Können. Sicher sind das nur wenige aber es gibt sie.