Wird Anfängern zu wenig Zuggewicht zugetraut?

[Flotschi]

Auch wenn ich das ewige Murmeltier damit füttere nochmal ich, weil ich offensichtlich manchem "starke Jung" auf den Schlips (oder Anderes) getreten bin, auch von mir etwas Anekdotisches.

Ich habe als ca. 42-jähriger mit meinem uralten, wiedergefundenen Jugendbogen, ein gelber Wings Glasfaserprügel mit grob 35#, angefangen. Klar ging das, dann erster Selfbow mit 32# (zu schwach...) und danach durchgängig Selfbows oder BBO's mit um die 50# und drüber. Alles autodidaktisch ohne Anleitung, Trainer und Coaches.
Und was war? Gelenkschmerzen (Ellbogen des Bogenarms, Schulter des Zugarms) ... bis ich dann ohne immer wiederkehrende Gelenkproblemeschießen konnte dauerte es grob 10 Jahre.... man gibt ja nicht auf  !

Ich mir über die Jahre die Technik guter Selfbow-Schützen (Konrad Vögele, Patrik Wink, Frank Riedel, Ewald Kühne) angeguckt und versucht einzelne Teile ihrer Schießtechnik bei mir einzubauen. Das hat auch ca. 12 Jahre gedauert, bis ich da manches bei mir eingebaut hatte.

Wäre das nicht auch schneller und schmerzärmer möglich gewesen? Natürlich, hätte ich mit 20# angefangen hätte ich mir 1. die Gelenkprobleme erspart und 2. die Schußtechnik sauberer und schneller erlernt. Ich habe immer noch keinen Ankerpunkt und ankere auch nicht merklich, treffe aber besser je kontrollierter (s.u.) ich schieße  ...


@Pati.., Flotschi usw. ich kenne auch Schützen, die 100# und höher KONTROLLIERT schießen bzw. geschossen haben. Einer mit Stegmeyer/Border Recurves >110#, kontrolliert auf 32" gezogen, sauber in den Anker und dann sauber gelöst. Super Schütze. Aber dieser Eine hat auch fast täglich gezielt Krafttraining gemacht (und wußte was er macht). Die Anderen in diesem Zuggewichtsbereich schießen fliegenden Anker...  Ich behaupte einfach mal ins Blaue hinein, das hier die Allerwenigsten >100# kontrolliert ziehen, in den Anker gehen und schießen können. Ausnahmen nehme ich gerne zur Kenntnis. Bleiben aber nichtsdestoweniger extreme Ausnahmen.

Und gerade jetzt erlebe ich an mir selber was es heißt, etwas (3#) mit dem Zuggewicht runter zu gehen - die Trefferlage wird eindeutig besser, auch auf weite Entfernungen. Komisch, was? Aber, um diese Zuggewichte schießen zu können mache ich im Winter gezielten Kraftaufbau und schieße auch im Winter immer wieder draußen. Von einem Anfänger kann ICH nicht erwarten, das er (im Winter) regelmäßig draußen schießt, da MUSS ICH davon ausgehen, das er keine ausgebildete Muskulatur und Bänder hat, da MUSS ICH als Verantwortlicher Trainer ihn bremsen, das er nicht mit einem zu hohen Zuggewicht sich Schäden einhandelt.

Das nennt sich: Die Verantwortung des Trainers!
... Verantwortung ist aber heutzutage nicht mehr hip, genau wie "gesunder Menschenverstand"  .

Das viel zu viele das Anders machen, geschenkt. Dummheit stirbt nicht aus.
Aus Fehlern Anderer zu lernen ist auch ein Zeichen von Klugheit.

PS. interessanterweise kam bisher kein ARGUMENT das gegen ein geringes Zuggewicht für Anfänger INHALTLICH ARGUMENTIERT hat. Warum soll das denn schädlich/übergriffig/schulmeisterlich/wasauchimmer sein? Jetzt mal Butter bei de Fische...

Ja das habe ich aber auch gesagt, das es ohne richtiges Training nicht geht, solche Zuggewichte zu schießen. Ich hab selber mit 38 mit dem Bogenschießen angefangen. Habe bis dahin profimäßig Kampfsport gemacht und  3mal die Woche  Calestanics. Das tue ich heute mit 42 immernoch. Ich habe damals 100lkg trocken gewogen.
Mit dem Gewicht +30kg Zusatzgewicht machte ich 6 Sätze saubere Klimmzüge angefangen mit 20 und im letzten Satz noch 16. Ich habe Deadlifts mit 250kg gemacht um nur mal zwei Übungen zu nennen.
Ich konnte beim Probetraining den 65lbs Bogen länger sauber im Anker halten als die anderen Anfänger einen 20lbs Bogen. Also warum sollte ich dann die Technik schlechter lernen können als der andere Anfänger. Physikalisch unlogisch.
Und Bambus, ich kann auch meinen 110er im Anker halten…
Sicher sind das Ausnahmen und ich gebe auch zu, dass auch ich wie der Brugger mit etwas weniger Zuggewicht mehr Ringe schieße sowie Landbub oben schrieb. Ich schieße am besten mit 70-80lbs aber auch mit mehr nicht schlecht.  Das sind übrigens auch die Zuggewichte die der Thomas als „normale“ nennt. Die meisten Turniere hat er mit seiner 80lbs Widow gewonnen.
Ich wollte auch nie was anderes sagen, als dass es schon Leute gibt, die das auch ohne Schulterprobleme etc. Können. Sicher sind das nur wenige aber es gibt sie.

Ich bin auch aktiver Kraftsportler. Zwar nicht in deiner Liga aber doch einiges kräftiger als Otto Normalverbraucher. Die 50# ziehe ich auch wie Butter aus und die kann ich locker lange halten (bin aber eher Snapshooter) Die 30# meines alten Bogens fühlen sich für mich nach nichts an. Man muss schon auch sehen , dass jeder Mensch anders gebaut ist. Nur weil viele die keinen aktiven Kraftsport betreiben keine saubere Technik mit hohen Zugstärken zusammenbekommen sollte man diese Pfundzahlen nicht verteufeln. Ich muss mich häufig rechtfertigen warum ich 50# schieße obwohl ich 0 Probleme damit habe. Als ich mir letztes Jahr diesen Bogen im Shop kaufen wollte hat der Verkäufer mir versucht einen 35# anzudrehen weil "50# braucht man ja eigentlich nicht" und er diese Stärke nicht lagernd hatte. Hab dann im Internet bestellt. Jeder soll das schießen was ihm Spaß macht. Ich bin überglücklich mit dieser Zugkraft und mache gerade Fortschritte wie niemals zuvor. Schmerzen sollen jedoch nicht dabei sein.

[Pati82]

Ich finde, dem ist nichts mehr zuzufügen. Jeder soll das schießen, was ihm Spaß macht.

[Farkas]

Ja, in früheren Zeiten wurden höhere Zuggewichte geschossen, der englische Warbow mit 120 bis 180#, Mongolen und Osmanen ähnlich hohe Gewichte.
Aber: die haben als Kinder mit niedrigen Gewichten angefangen und sich durch ständiges Üben gesteigert.
Oder glaubst du das die mit 180# angefangen haben ?
Ishi hat zur Jagd nur mit max  40# geschossen.
[/quote]




Man schaue sich die gefundenen Skelette ehemaliger Berufsbogner
aus lang vergangenen Zeiten an.
Die eine Schulter relativ normal ausgebildet,die Andere etwa dreimal
soviel,zeigt gut die Folgen des schweren Ziehens über Jahre des
Wachstums,-wenn man schon als Kind in seinen Beruf einsteigt.


Was mir hier noch fehlt,ist das Wohlfühlzuggewicht,alles drüber
"kann nur" schädigend sein.....
Ist natürlich schwierig,als Anfänger dies zu definieren/zu finden.
Deshalb ist Ausprobieren,wie auch immer,-Leihbogen,Verein,
Bekannte,schon angesagt und im Zweifelsfall besser niedriger
einsteigen.

Der nächste Bogen (Bögen ) folgt ja eh recht schnell auf die
allererste Wurfmaschine.....

[Landbub]

Ich muss mich häufig rechtfertigen warum ich 50# schieße obwohl ich 0 Probleme damit habe.

Warum musst du das? Wenn du sauber schießen kannst damit, dann fällt das niemanden auf. Wenn der Pfeil ohne releasefehlerbedingte "Fehlstellungen" aus dem Bogen kommt, ist doch alles bestens.
Die männlichen Sportler der gegenwärtigen Sanlida Round schießen im Schnitt 46#
Das hilft bei Wind. Sagen wir, dass die Ringzahl der Männer an einem windigen Tag um 3% runter geht, dann sinds bei den Frauen ca. 5%. Warum? Weil die schwächere Bögen schießen. Eine starke Pfundzahl hat bei 70 oder 90m klare Vorteile bei suboptimalem Wetter.

Hier ist ein gutes frei verfügbares Video der Online Archery Academy: Which Recurve Draw Weight Is Best?
https://youtu.be/UJqL2KonEm8 

2 Zitate daraus:

"...for example they shoot a trainer bow which is like 20 pounds and they say oh it's not heavy enough I can't do a proper release that means you haven't learned the release that's the simple thing of it you should if you've learned the release properly you'll be able to do the release with anything "

as Kim Woo Jin has said:
"if you don't learn the Release Technique with a low poundage you'll never be able to then progress to go up in poundage"

[Nofretete]

Die Zahlen mögen vollkommen richtig sein aber für uns Hobbyleute sind sie so irrelevant wie sonstwas. Kein Nichtprofi wählt ein höheres Zuggewicht weil er damit bei Wind 3% oder 5% bessere Ringe schießt.

Aber rechtfertigen soll sich niemand müssen, das stimmt natürlich. Wir machen das alles nur zum Spaß, das wird gelegentlich außer Acht gelassen und deshalb sollte jeder so schießen und das Equipment nutzen, dass es den größtmöglichen Spaß bringt. Ganz einfach!

Anekdote: bei einem Turnier hatte ich einen Abpraller (lag aber an einer platten Spitze) und es wurde gewitzelt, kein Wunder bei dem lächerlichen Zuggewicht. Wir haben dann verglichen und niemand aus der 6er Gruppe hatte mehr als 40# drauf. In der Gruppe waren auch die beiden Erstplatzierten, erfahrene und gute Schützen. Einhellige Meinung: man schießt einfach, was sich gut anfühlt und fertig. Das Material ist dermaßen gut heutzutage, dass man hohe Pfeilgeschwindigkeiten auch mit niedrigen Zuggewichten hinbekommt. Das gilt für Blankbogen und Carbonpfeile, bei Holz ist das etwas anders.

[Waldgeist]

Da hier ja zunehmend der Focus auf die Betrachtung von Erfolg oder weniger Erfolg argumentativ gelegt wird -
warum wird dem Aspekt der negativen Folgen für die Gesundheit und körperlichen Folgen von Überbeanspruchung nicht nachgegangen?
Und offen gestanden habe ich noch keine Argumente gelesen, die für Bogen mit höheren Zuggewichten von Anbeginn sprechen.
Oder geht es wirklich nur um die "echten Männer die mit ihren starken Bogen glänzen wollen oder müssen"?

[bergischerjaeger]

Da hier ja zunehmend der Focus auf die Betrachtung von Erfolg oder weniger Erfolg argumentativ gelegt wird -
warum wird dem Aspekt der negativen Folgen für die Gesundheit und körperlichen Folgen von Überbeanspruchung nicht nachgegangen?
Und offen gestanden habe ich noch keine Argumente gelesen, die für Bogen mit höheren Zuggewichten von Anbeginn sprechen.
Oder geht es wirklich nur um die "echten Männer die mit ihren starken Bogen glänzen wollen oder müssen"?

Also eigentlich geht es doch nur darum, dass manche hier der Auffassung sind (und dazu zähle ich mich auch),dass manche trainierte Anfänger nicht unbedingt mit einem 20# Bogen beginnen müssen. Und andere sind der Auffassung das sein kontrproduktiv. Na und?
Das heisst ja noch lange nicht, dass die andere Auffassung ins Lächerliche gezogen werden muss "echte Männer mit ihren starken Bogen glänzen wollen" sondern, dass man, genau unter den Bedingungen, die im Kontext erwähnt wurden, ein etwas stärkerer Bogen bei einem fitten Menschen noch lange kein Sakrileg sein muss. UND ich schieße nun schon recht lange Bogen und in erster Linie dominiert das Narrativ vom unsinnig starken Bogen, den keiner braucht und die 3D Tiere zersemmelt. Das ist mir weitaus häufiger begegnet, als umgekehrt, also,dass sich Schützen mit ihrem hohen Zuggewicht deshalb hervorgetan hätten oder andere (mit weniger Zuggewicht) herabgesetzt hätten. Umgekehrt sehr sehr häufig

[Christoph K.]

Tja, 16-2ß lbs für Anfänger ist ganz ok, je nach körperlichen Merkmalen. Ich lasse die AnfängerInnen auch gerne mal probieren. Das nivelliert sich i.d. R. recht schnell ein. Fun Fact: Frauen hören auf ihren Instructor und lassen es ruhig und kontrolliert angehen, Männer (nicht alle, aber viele) verfallen in den Jagdmodus und müssen sich vor anderen anwesenden Männern "beweisen". Das Ergebnis: zur 2. Anfängerstunde wird dann mit 30-40 (im Internet gekauften) lbs-Bögen angetrabt. Derlei unterbinde ich durch Einsammeln des nicht geeigneten Materials während der Einheit. Das führt zu Irritationen, muss ich aber aushalten...... Was die Vögel danach machen, geht mich nichts an.

[danieru]

Dass das meist mit dem auch heute noch weitverbreiteten "Männlichkeitsbild" der Gesellschaft zusammenhängt, drängt sich geradezu auf. Es ging zwar, wenn auch langsam, etwas voran, aktuell erstarkt aber auch wieder die Gegenbewegung. So zumindest mein Eindruck.
Ich finde es ist für jeden ein Gewinn, wenn man sich davon lösen kann.

[Landbub]

Hat eigentlich mal jemand von den Kraftsportlern die von mir oben beschriebene Übung mit einem höherpfündigen Bogen gemacht?
Wenn ja, beschreib doch mal, wie es sich im 5. Set angefühlt hat. Problemlos?

[Landbub]

Männer (nicht alle, aber viele) verfallen in den Jagdmodus und müssen sich vor anderen anwesenden Männern "beweisen".

Bei mir ists eher so, dass dies nur auf die "generell kräftigen Gesellen" (Handwerk, Landwirt etc) zutrifft. Trainierte Kraft- oder Kampfsportler merken sehr schnell, dass Bogensport doch andere Bereiche betrifft als sie trainieren und gehen dann den Weg des leichten Bogens willig mit. Gelegentlich fragen sie sogar, ob man Übungen fürs Gym kennt, die gut für den Bogensport sind. Sie würden das dann in ihr Krafttraining einbauen.
Sie verstehen auch, dass ein leichter Bogen notwendig für den Technik-Erwerb ist und keine Geringschätzung ihrer Leistungsfähigkeit. Sportler halt. Die kennen das.

[Pati82]

Hat eigentlich mal jemand von den Kraftsportlern die von mir oben beschriebene Übung mit einem höherpfündigen Bogen gemacht?
Wenn ja, beschreib doch mal, wie es sich im 5. Set angefühlt hat. Problemlos?

Noch nicht probiert, besitze keinen Klicker…ich ankere aber bei jedem meiner Schüsse im Parcours 5 Sekunden. Hab ich mir so angewöhnt und geht auch nach 80 Schüssen noch problemlos.
Kraftsportler ist aber auch nicht gleich Kraftsportler. Die meisten Hobbysportler trainieren halt komplett falsch. Ich bin eigentlich Kampfsportler, habe als Krafttraining immer calisthenics gemacht….glaub mir, dabei gibt es keinen Muskel der nicht trainiert wird.

[Flotschi]

Ich trainiere eigentlich nur mit Eigengewicht und Gummibändern in verschiedensten Zugstärken. Viele trainieren halt nur die Muskeln die man sieht wie Bizeps und Trizeps. Das bringt zum Bogenschießen natürlich nichts.  Da muss schon die Tiefenmuskulatur gut ausgeprägt sein.

Ich selbst ankere nie über 4 Sekunden. Bin auch nicht so der Fan davon eine große Anzahl von Pfeilen in einer Trainingseinheit zu schießen. Lieber weniger und die dafür konzentriert und gut gruppiert. Wenn ich im Wald beim Roven bin habe ich nur einen Pfeil dabei. Da gibts nur Treffer oder daneben dh schießt man dabei nie viel mehr als 40 Pfeile. Ich trainiere aber auch nicht für Turniere. Würde ich den Sport kompetitiv betreiben und ich pro Session hunderte Pfeile abfeuern müssen, würde ich wahrscheinlich auch nicht viel mehr als 40# schießen.

[Pati82]

Können auch 4 sein. Ich steh jetzt nicht da und zähle. Aber so round about 5 sek. Ich schieße auch nur zum Spaß. Hatte genug Wettkämpfe in meiner Sportlerkarriere. Brauch das nicht mehr.
Wir haben in unserm Parcours 28 Stationen. Wenn man da zwei oder auch mal 3 Ziele schießt, kommt man schnell auf 80 Pfeile und mehr. Schieße normal noch zum warm machen so 20 Pfeile.
Aber würde ich Wettkampfmässig schießen, sicher auch mit weniger Zuggewicht. Mit macht es halt Spaß und es motiviert mich auch weiterhin Krafttraining zu machen.

[Pati82]

Tja, 16-2ß lbs für Anfänger ist ganz ok, je nach körperlichen Merkmalen. Ich lasse die AnfängerInnen auch gerne mal probieren. Das nivelliert sich i.d. R. recht schnell ein. Fun Fact: Frauen hören auf ihren Instructor und lassen es ruhig und kontrolliert angehen, Männer (nicht alle, aber viele) verfallen in den Jagdmodus und müssen sich vor anderen anwesenden Männern "beweisen". Das Ergebnis: zur 2. Anfängerstunde wird dann mit 30-40 (im Internet gekauften) lbs-Bögen angetrabt. Derlei unterbinde ich durch Einsammeln des nicht geeigneten Materials während der Einheit. Das führt zu Irritationen, muss ich aber aushalten...... Was die Vögel danach machen, geht mich nichts an.

Finde ich etwas überheblich.