Wird Anfängern zu wenig Zuggewicht zugetraut?

[Landbub]

Also lieber schlecht treffen mit "guter" Technik als gut treffen mit "schlechter" Technik?

auf jeden Fall, ja. Drum lernt man nicht im Parcours und auf der Scheibe sind keine Auflagen. Die und damit das Treffen üben kommen erst viel später und kann aufgrund der "Grundausbildung" sehr strukturiert und zügig erfolgen.

Wer hat übrigens das Vorrecht auf bzw beherrscht das "Richtige Bogenschießen"?

Wenn man bei uns DE / Ö / etc vom Bogenschießen ohne weitere Infos spricht, meint man das abendländische sportliche Schießen. Hier sind z.B. Reiterbögen / Daumenring die Ausnahme. Diese Art wird hier nur vom TBVD als lokaler Vertreter des TAI angeboten.

Bei allen hier üblichen Bögen (PB, LB, TB, BB, REC, CO) ist die Ausbildung sehr ähnlich. Sogar mit dem Compound lernt man identisch zum Recurve. Insofern lässt sich schon recht gut beschreiben, wie ein "richtiges Bogeschießen" auszusehen hat. Und es ist auch beschrieben.

Gerade in diesem Sport gibt es eine Vielzahl von Techniken die alle nicht "falsch" sind?

Doch viele davon sind falsch unter den Maßstäben
- orthopädische Verträglichkeit
- kontinuierliche Verbesserung
- mentale Ausstattung

Es steht oben in diesem Thread schon beschrieben: Ohne erlerntes System hast du ab einem bestimmten Level Probleme, besser zu werden. Warum? Weil man nur so Schwachstellen identifizieren und daran arbeiten kann. Es hilft dann nix mehr, einfach ein paar mal öfter über den Parcours zu laufen um zu üben. Wie geschrieben: viele traditionelle fallen da drunter. Das ist OK, solange sie nicht von guten Ergebnissen auf sehr gute kommen wollen.

Und ja, ich gehe davon aus, dass jeder sportlich orientierte Bogenschütze besser werden will. Die, die einfach Spass am Rumballern haben (und dabei oft gar nicht schlecht treffen) sehe ich nicht als sportliche Bogenschießen.

[Flotschi]

Eine Frage würde ich gerne noch in den Raum stellen:

WIE VIELE Wiederholungen braucht man um eine Bewegung im "Muskelgedächtnis" zu verankern so das diese automatisch abgerufen werden kann ?

Das ist denke ich individuell leicht unterschiedlich. Wenn man etwas neu beginnt noch recht viele, wenn man etwas schon lange macht nicht allzu viele. Ich bin seit über 20 Jahren Musiker und früher brauchte ich deutlich länger um ein Stück einzulernen. Jetzt geht es deutlich schneller auch wenn viele neue Figuren dabei sind die ich so noch nie gespielt habe. Das hat mir auch gelehrt, wenn etwas nicht sofort funktioniert ist es besser es erstmal sein zu lassen und es am nächsten Tag nochmal zu versuchen. Zu 90% klappt es dann. DAs mache ich in der Musik und beim Bogenschießen so.

[Flotschi]

Also lieber schlecht treffen mit "guter" Technik als gut treffen mit "schlechter" Technik?

auf jeden Fall, ja. Drum lernt man nicht im Parcours und auf der Scheibe sind keine Auflagen. Die und damit das Treffen üben kommen erst viel später und kann aufgrund der "Grundausbildung" sehr strukturiert und zügig erfolgen.

Wer hat übrigens das Vorrecht auf bzw beherrscht das "Richtige Bogenschießen"?

Wenn man bei uns DE / Ö / etc vom Bogenschießen ohne weitere Infos spricht, meint man das abendländische sportliche Schießen. Hier sind z.B. Reiterbögen / Daumenring die Ausnahme. Diese Art wird hier nur vom TBVD als lokaler Vertreter des TAI angeboten.

Bei allen hier üblichen Bögen (PB, LB, TB, BB, REC, CO) ist die Ausbildung sehr ähnlich. Sogar mit dem Compound lernt man identisch zum Recurve. Insofern lässt sich schon recht gut beschreiben, wie ein "richtiges Bogeschießen" auszusehen hat. Und es ist auch beschrieben.

Gerade in diesem Sport gibt es eine Vielzahl von Techniken die alle nicht "falsch" sind?

Doch viele davon sind falsch unter den Maßstäben
- orthopädische Verträglichkeit
- kontinuierliche Verbesserung
- mentale Ausstattung

Es steht oben in diesem Thread schon beschrieben: Ohne erlerntes System hast du ab einem bestimmten Level Probleme, besser zu werden. Warum? Weil man nur so Schwachstellen identifizieren und daran arbeiten kann. Es hilft dann nix mehr, einfach ein paar mal öfter über den Parcours zu laufen um zu üben. Wie geschrieben: viele traditionelle fallen da drunter. Das ist OK, solange sie nicht von guten Ergebnissen auf sehr gute kommen wollen.

Und ja, ich gehe davon aus, dass jeder sportlich orientierte Bogenschütze besser werden will. Die, die einfach Spass am Rumballern haben (und dabei oft gar nicht schlecht treffen) sehe ich nicht als sportliche Bogenschießen.

Gut du sprichst da von "Bogenschießen im Rahmen von Wettkämpfen". Klar da sollte man sich eine Technik aneignen die so reproduzierbar wie möglich ist. Es ist aber nicht das "richtige Bogenschießen" sondern eine Form des Bogenschießens. Aber wir werden da nicht auf einen Nenner kommen. Ich habe schon sooft mit Menschen diskutiert die der gleichen Ansicht wie du sind und von sich behaupten die einzig richtige Technik zu beherrschen. Auch ich werde besser (vor Allem in den letzten paar Jahren) auch wenn ich schon lange von der modernen Haltung auf eine eher traditionelle Haltung  umgestiegen bin (schräge Bogenhaltung und leicht nach vorne geneigter Oberkörper). Ich hatte aber nie den Anspruch mich in diesen Sport mit anderen zu messen wg dem betreibe ich es am liebsten solitär im Wald um zur Ruhe zu kommen.
Ich mag einfach die Bezeichnung "Richtiger Bogenschütze" nicht weil niemand einen Anspruch darauf hat.

[roscho]

Ob Musik das richtige Beispiel ist weiss ich nicht (bin kein Musiker) - beim Bogenschiessen geht es ja mehr ums Bewegungslernen, im Prinzip sogar nur um die Bewegungsabläufe die notwendig sind  den Bogen zu spannen und zu schiessen.

Das "schlimme" am Bewegungslernen ist meiner Meinung nach die Tatsache das wenn der Körper einmal ein Bewegung gelernt hat es sehr schwer ist die wieder zu "ver"lernen oder zu "ver"ändern.

Von daher sehe ich es als sehr sinnvoll an diese "Schussbewegung" von Anfang an "richtig" also "bewegungs bzw biomechanisch" richtig zu lernen, das geht mit einem leichten Zuggewicht eben viel einfacher (egal für wen) als mit einem höheren.

Wenn wir schon bei Brugger als Beispiel waren: auch er kann einen 20# Bogen schiessen, ich nicht seinen 130#

Beim AC Treffen biete ich ja schon seit Jahren ein Seminar zur "Biomechanik des Bogenschiessens" an und hab dort auch die Erfahrung gemacht das ich die notwendigen Grundlagen mit einem Theraband bze einem sehr leichten Bogen viel besser vermitteln kann als mit höherem Zuggewicht.

Zusammengefasst (meine Sicht)
Jeder kann schiessen wie viel er mag/will/kann .. aber ich bin der felsenfesten Meinung das zum Erlernen der Bewegung ein leichtes Zuggewicht viel sinnvoller ist als ein schweres (auch wenn die betreffende Person mehr Zuggewicht ohne Probleme bewältigen kann)

Zum Lernen ist keine Person underbowed, möglicherweise aber overbowed

[Flotschi]

Ob Musik das richtige Beispiel ist weiss ich nicht (bin kein Musiker) - beim Bogenschiessen geht es ja mehr ums Bewegungslernen, im Prinzip sogar nur um die Bewegungsabläufe die notwendig sind  den Bogen zu spannen und zu schiessen.

Das "schlimme" am Bewegungslernen ist meiner Meinung nach die Tatsache das wenn der Körper einmal ein Bewegung gelernt hat es sehr schwer ist die wieder zu "ver"lernen oder zu "ver"ändern.

Von daher sehe ich es als sehr sinnvoll an diese "Schussbewegung" von Anfang an "richtig" also "bewegungs bzw biomechanisch" richtig zu lernen, das geht mit einem leichten Zuggewicht eben viel einfacher (egal für wen) als mit einem höheren.

Wenn wir schon bei Brugger als Beispiel waren: auch er kann einen 20# Bogen schiessen, ich nicht seinen 130#

Beim AC Treffen biete ich ja schon seit Jahren ein Seminar zur "Biomechanik des Bogenschiessens" an und hab dort auch die Erfahrung gemacht das ich die notwendigen Grundlagen mit einem Theraband bze einem sehr leichten Bogen viel besser vermitteln kann als mit höherem Zuggewicht.

Zusammengefasst (meine Sicht)
Jeder kann schiessen wie viel er mag/will/kann .. aber ich bin der felsenfesten Meinung das zum Erlernen der Bewegung ein leichtes Zuggewicht viel sinnvoller ist als ein schweres (auch wenn die betreffende Person mehr Zuggewicht ohne Probleme bewältigen kann)

Zum Lernen ist keine Person underbowed, möglicherweise aber overbowed

Klingt interessant. Kann man diese Seminare von dir auch im Internet finden?

[roscho]

@Flotschi: nein, die gibts nur Live und in Farbe beim jährlichen AC Treffen.

Vor Corona gabs auch 1 bis 2 mal im Jahr ein Seminar mit mir und AfricanArcher (DSB-A Trainer) bei "mir", ist aber irgendwie dann eingeschlafen.

[Flotschi]

@Flotschi: nein, die gibts nur Live und in Farbe beim jährlichen AC Treffen.

Vor Corona gabs auch 1 bis 2 mal im Jahr ein Seminar mit mir und AfricanArcher (DSB-A Trainer) bei "mir", ist aber irgendwie dann eingeschlafen.

Ach schade. Das Treffen ist leider für mich nicht machbar, da es mir zu weit weg ist

[Landbub]

Ich habe schon sooft mit Menschen diskutiert die der gleichen Ansicht wie du sind und von sich behaupten die einzig richtige Technik zu beherrschen.

Da müsstest du aber unterscheiden. Denn gerade im verbandsnahen Bogensport (DSB / WA) gibts leider viele Coaches, die nicht die Art der Ausbildung, sonder die Disziplin oly. Recurve als alleinig "gültig" ansehen, weil halt olympisch. Es gibt dafür auch viele Argumente, die meisten in Relation zu Geldströmen vom DOSB zum DSB und Landesverbänden. Da wird auch nicht selten abschätzig von 3D Schützen gesprochen. Es werden weniger, aber die Leute gibts halt immer noch. Die sollte wir hier nicht betrachten.

Aber halt für die "einzig richtige Technik" gibts schon eine, sagen wir mal "80% Basis", die allgemein anerkannt ist, auch in Sachen Ausbildung. Dann kommt halt wieder einer wie Joel Turner, der mit dem Daumen löst, ein Jake Kaminski, der Blankbogen schieße will, aber seinen erlernten Oly-Anker nur teilweise loswird und und und. Da ist genug Raum für individuelle Themen. Wenn du dir aber die Basis anschaust, also alles das, was im Heidn'schen Phasenmodell oder im KSL Shooting Process aufgeführt wird: da sind die alle identisch. Und das sollte man lernen.

Ich gebe dir ein einfaches Beispiel: Schau dir Schützen an, wie sie in den Anker kommen. Nicht wenige machen aus dem Anheben und Ausziehen eine Phase und machen es gleichzeitig. Bei vielen davon passt dann die Bogenschulter überhaupt nicht mehr und somit gelingt auch kein reproduzierbarer Schuss. Richtig gelernt würde sowas nicht passieren. Und es hat keinerlei Vorteile fürs sportliche Bogenschießen.

[Nofretete]

Alles schön und gut aber es gab oder gibt auch Leute wie Howard Hill (der, nebenbei bemerkt, auch zahllose Scheibenturniere gewonnen hat) und andere, die nach deinen Maßstäben alles falsch machen und auch nie richtig gelernt haben.

Sie als keine "richtigen" Bogensportler zu bezeichnen, ist an Überheblichkeit nicht zu übertreffen.

Die derzeit populäre Methode mag aktuell die am weitesten verbreitete zu sein, nicht nur in D sondern weltweit, wenn man von den WA-nahen Verbänden aus guckt. Das macht sie aber nicht "richtiger" als etwas anderes. Helene Fischer ist auch super populär, die Musik ist trotzdem Kacke.

[roscho]

 "Ausnahmeerscheinungen" wie Howard Hill zu zitieren ist ja wohl auch nicht zielführend, obwohl wenn ich mir das so anschaue, schaut das in der Ansicht schon sehr sauber aus ..


Das war aber auch gar nicht die Frage: die war doch "Wird Anfängern zu wenig Zuggewicht zugetraut?" und HH ist sicher kein Anfänger

ps: ich hatte mal die Ehre mit Byron Ferguson eine Parcoursrunde zu drehen, der hatte zwar auch einen Swing Draw aber sein "Endstand" war sowas von sauber, da gabs nix .. und er Ablass auch ..

[Landbub]

Die derzeit populäre Methode mag aktuell die am weitesten verbreitete zu sein, nicht nur in D sondern weltweit, wenn man von den WA-nahen Verbänden aus guckt. Das macht sie aber nicht "richtiger" als etwas anderes.

Wenn man das als Evolution ansieht, dann schon.
man lehrt und lernt basierend auf Erkenntnisse aus der Historie unter Berücksichtigung neuer Materialien.

Wenn heute jemand einen Howard Hill Bogen im Howard Hill Stil schießt, so ist das eher Traditionspflege als sportliches Bogenschießen. Obwohl es körperlich sicher fordernd ist.

[Pati82]

Aus meiner Sicht ist "richtig" das was nicht zu Schäden an Muskeln, Sehnen und am Gelenkapparat führt.

"Falsch" ist wenn nach 1 bis mehreren Jahren mit dem Bogensport aufgehört werden muss weil alles kaputt ist.

Ich bin mir durchaus bewusst das man mittelalterliche englische Kriegsbogenschützen an Skelettdeformationen erkennt, aber damals war es eben ein MUSS, heute ist es ein kann.

Dann mach ich ja alles richtig 

[Flotschi]

Landbub sieht das eben von der sportlichen Wettkampfseite was auch anzuerkennen ist und wahrscheinlich die reproduzierbarsten konstanten Ergebnisse liefert. Ich schieße wirklich eigentlich aus Traditionspflege um etwas Gefühl dafür zu bekommen wie sich Bogenschützen in der Vergangenheit gefühlt haben. Ich treffe mit meinem Stil an der Scheibe natürlich niemals so genau wie jemand, der immer für Wettkämpfe trainiert, bin aber besser geworden als ich mir das jemals vorstellen hätte können. Ich bin schon mit vielen blutigen Anfängern auf Parcours gegangen. Manche haben den Dreh nach kurzer Zeit raus andere haben absolut kein Gefühl dafür. Denen zu sagen:" Mach was du willst" ist natürlich auch nicht zielführend.
Meine Grundfrage war ja "Wird Anfängern zu wenig Zuggewicht zugetraut?" und ich wollte die Meinungen von Trainern hören. Ich bin nun auch der Ansicht, dass man mit weniger beginnen sollte als man ziehen kann und damit hat sich meine Frage beantwortet.
Ich wollte hier keine Grundsatzdiskussion über das "echte Bogenschießen" beginnen weil man darauf eh keine Antwort finden kann. Solange man Spaß dabei hat, sich nicht verletzt und halbwegs trifft macht man das Richtige egal ob an der Scheibe, am Parcours oder einfach im Wald.

[Pati82]

Eine Frage würde ich gerne noch in den Raum stellen:

WIE VIELE Wiederholungen braucht man um eine Bewegung im "Muskelgedächtnis" zu verankern so das diese automatisch abgerufen werden kann ?

Das ist bei jedem komplett unterschiedlich. Im Kampfsport gibt es deutlich schwierigere und ja vorallem wesentlich mehr Bewegungsabläufe die es zu lernen gilt als beim Bogenschießen. Es gibt Leute, die brauchen 3 Monate um eine ordentliche Linke Gerade zu schlagen. Andere können nach 4 Wochen schon recht komplexe Abläufe im Bodenkampf meistern. Das kann man auch wie alles andere nicht pauschalisieren….und das ist und bleibt auch meine Meinung in allen Belangen.

[roscho]

Kampfsport: jetzt komm mir nicht mit den 10.000 Wiederholungen von Bruce Lee ...

Natürlich gibt es da (je nach Komplexität der Bewegung) bestimmte Werte in der Sportwissenschaft: so 300 bis 500 Wiederholungen bis die Grundbewegung sitzt, mal 10 zum automatisieren.

ABER: noch mal mal 10 um ein "falsches" Muster wieder um zu trainieren/programmieren.

Deswegen bleibe auch ich bei meiner Meinung: einmal biomechanisch richtig lernen, Spielraum zur "Individualisierung" bleibt schon allein auf Grund körperlicher Unterschiede genug.

Jetzt aber wieder zurück zu  und  für mich ...