Erfahrungsbericht Bogenbauer (Achtung, lange Lenktüre)

[lakeshooter]

Episode 4 Nachbetrachtung
Hat der ursprüngliche Bogenbauer Deinen Auszug mal wirklich für die Pfeile gemessen?
Oder gab es bezüglich der Pfeile zuwenig Zusammenarbeit ( 2 Testpfeileschüsse auf der Messe…ect)

Es geht hier nicht um den Auszug sondern um einen verdrehen Wurfarm.

Was WernerF bei Punkt 4 wohl eher meint ist, dass man nicht mit 2 Pfeilen eine Pfeilabstimmung auf einen Schützen hinbekommt, auch oder gerade nicht bei einem Primbogen.
Als ich meinen Primbogen kaufte, war ich knapp 1,5 Stunden beim Bogenbauer auf der Wiese und habe rumprobiert und getestet und ich schieße auch seit knapp 10 Jahren und habe auch anfangs kaum die Scheibe getroffen auf 15m. Also so unpassend war der Hinweis von Werner nicht und dieser "Mangel" wäre durch eine saubere Abstimmung einfach abzustellen. Am "verdrehten" Wurfarm ändert das natürlich nichts, aber ein Punkt der Mängelliste wäre mit den Pfeilen "leicht" zu beheben.

weiter:
Und AGBs muss er ja irgendwo haben. Er ist ja ein Händler/Handwerker und betreibt eine Firma, da muss er ja AGBs haben, wenn nicht auf der Homepage, dann wenigstens beim Kaufvertrag oder bei der Lieferung oder sonst wo. Du musst ja als Käufer wissen, welche Garantie/Gewährleistungsansprüche etc du hast.

Anmerkung für Lakeshooter:  nicht zu verkaufen

Verdammt 

[Eldhar]

Episode 4 Nachbetrachtung
Hat der ursprüngliche Bogenbauer Deinen Auszug mal wirklich für die Pfeile gemessen?
Oder gab es bezüglich der Pfeile zuwenig Zusammenarbeit ( 2 Testpfeileschüsse auf der Messe…ect)

Es geht hier nicht um den Auszug sondern um einen verdrehen Wurfarm.

Was WernerF bei Punkt 4 wohl eher meint ist, dass man nicht mit 2 Pfeilen eine Pfeilabstimmung auf einen Schützen hinbekommt, auch oder gerade nicht bei einem Primbogen.
Als ich meinen Primbogen kaufte, war ich knapp 1,5 Stunden beim Bogenbauer auf der Wiese und habe rumprobiert und getestet und ich schieße auch seit knapp 10 Jahren und habe auch anfangs kaum die Scheibe getroffen auf 15m. Also so unpassend war der Hinweis von Werner nicht und dieser "Mangel" wäre durch eine saubere Abstimmung einfach abzustellen. Am "verdrehten" Wurfarm ändert das natürlich nichts, aber ein Punkt der Mängelliste wäre mit den Pfeilen "leicht" zu beheben.

All diese Dinge lese ich hier gerade zum ersten Mal. Soll kein Vorwurf sein sondern ein Eingeständnis dass ich wirklich ein totaler Laie bin was diese Bögen betrifft. Der Bogenbauer aber nicht. Erst recht angesichts der Tatsache wie lange es dauert bis die Pfeile auf einen Schützen abgestimmt sind, hätte er mir den Bogen nicht einfach vor die Tür stellen und weggehen dürfen.

weiter:
Und AGBs muss er ja irgendwo haben. Er ist ja ein Händler/Handwerker und betreibt eine Firma, da muss er ja AGBs haben, wenn nicht auf der Homepage, dann wenigstens beim Kaufvertrag oder bei der Lieferung oder sonst wo. Du musst ja als Käufer wissen, welche Garantie/Gewährleistungsansprüche etc du hast.

[/quote]

Es gibt leider auch keinen Kaufvertrag. Oder eine Rechnung. Nur den Beleg dass ich ihm das Geld überwiesen habe, und bei Bedarf die Zeugenaussage meines Begleiters.

[Eldhar]

Noch als Erklärung zu Wurfarm
und dem Unterschied von optischem zu technischem Mangel
Wenn du eine leichte nicht zierende Krümmung auf der Messe nicht gesehen hast
liegt es in der Natur eines Primbows doch eine solche haben zu dürfen.
Sie muß technisch neutral sein.

Optisch sollte der Bogen gerade sein. Wie gesagt ich Laie hatte vollstes Vertrauen in das Können und Wissen eines langjährigen Bogenbauers. Mir wäre nie auch nur in den Sinn gekommen, mir die Wurfarme genauer anzuschauen. Ich wusste gar nicht dass man das überhaupt muss oder das ist das gibt. (Ich weiss, ich weiss, setzen, sechs)

[Waldgeist]

Mal, eine ganz andere Frage: Hat sich außer Dir denn schon mal ein anderer Bogenschütze - einer der sich mit dem PB besser auskennt - mit dem Bogen beschäftigt? (Stichwort: Bogenpate)

[rso]

..
Es gibt leider auch keinen Kaufvertrag. Oder eine Rechnung. ..

Der ganze Thread ist aber schon irgendwie ernst gemeint, oder?

[Eldhar]

..
Es gibt leider auch keinen Kaufvertrag. Oder eine Rechnung. ..

Der ganze Thread ist aber schon irgendwie ernst gemeint, oder?

Natürlich. Verstehe deine Frage nicht. Bei Produkten von Handwerkern wie man sie an Marktständen erwirbt (ein Stand an einer Bogenmesse ist bei mir etwa das gleiche) habe ich noch nie eine Rechnung oder einen Kaufvertrag bekommen. Ich weiss dass das juristisch gesehen suboptimal ist. Ist aber so.

[Eldhar]

Mal, eine ganz andere Frage: Hat sich außer Dir denn schon mal ein anderer Bogenschütze - einer der sich mit dem PB besser auskennt - mit dem Bogen beschäftigt? (Stichwort: Bogenpate)

Ja, wie auch im Post beschrieben hat sich 'mein'  Bogenhändler den Bogen angeschaut. Er war viele Jahre selbst Bogenbauer. In meinem Bogenclub wird vor allem Olympic Recurve geschossen aber sobald ich wieder fit bin, gehe ich wieder zum Training und werde den Bogen sicher mitnehmen und zeigen. Es hat auch dort grosse Profis (nur eben im Schiessen, nicht im Bauen). Und ich werde ihn zu den nächsten Schweizer Turnieren mitnehmen und so einigen PB-Profis zeigen die ich kenne und die dort antreten. Die Aktion kann ich auch auf die Deutschen Turniere ausweiten an denen nicht teilnehme, mal schauen.

[lakeshooter]

Aber dann ist das alles hier doch evtl einfach ein Ergebnis misslungener Kommunikation.

Wenn die Pfeile ggf. so waren wie die "2" geschossenen Testpfeile, die aber jetzt auf dem Bogen mit anderen Zuggewicht/anderer Länge oder was auch immer evtl nicht passen, so what. Natürlich machen die ein Geräusch, wenn die nicht passen und gegen den Bogen schlagen (zusätzlich zum verdrehten Wurfarm ggf.)

Drüber reden, ausschießen und erledigt.

Nockpunkt muss man eh immer ausschießen. Da habe ich auch schon bei wirklich hochpreisigen Bögen Sehnen dabei gehabt, bei denen ein Nockpunktbegrenzer an der Sehne war und so offensichtlich falsch, dass klar war, dass man den noch ausschießen und versetzen muss. Vielleicht war das ja auch bei deinem Bogen so und der Bogenbauer meinte, dass sei klar.

Wenn jemand einen Bogen auf der Messe schießt und kauft, darf der Bogenbauer annehmen, dass sich der Käufer/Interessent mit der Bogenart im gewissen Maß vorher mit beschäftigt hat oder sich auskennt? Sicherlich nicht unbedingt, aber wenn man sich nicht auskennt mit der Bogenart sagt man das dem Bogenbauer auf der Messe und lässt sich da alles mögliche erklären oder macht einen gesonderten Termin aus, damit auch alles absolut klar ist. Außerdem warst du ja 1 1/2 Jahre vorher schon mal bei ihm, vielleicht hat er einfach eine gewisse Vorkenntnis vorausgesetzt. Keine Ahnung.

Wenn der Bogen auf dem Bild der Bogen ist, um den es geht, glaube ich schießen auch in unserem Verein Leute Bögen dieses Bogenbauers. Meines Wissens aber ohne größere Probleme bisher und auch schon seit paar Jahren.
Was mich stutzen lässt ist die Aussage, dass er auch TD-Bögen hat und der gebrochen ist bei deinem Probeschießen. Meines Wissens hat dieser Bogenbauer (den ich meine) keinerlei TDs im Programm. Somit ist es vielleicht doch ein anderer.

Für mich wird das ganze immer mehr ein klassischer Fall von zwei Menschen, die eine gewisse Erwartungshaltung ihrem Gegenüber haben, die dann nicht erfüllt wurde, da die Erwartungen nicht gut und klar kommuniziert wurden bzw völlig voneinander abwichen.

Dazu noch einige "dumme Zufälle" ("Gesichtsblindheit", "Namenskurzzeitgedächtnis", ungeschickter Krankheitsverlauf, terminliche Schwierigkeiten etc).

PS:
Kauf ohne Kaufvertrag oder Rechnung mit AGBs bei einem Händler/Bogenbauer hat aber nichts mehr mit Blümchen über etwas kleben zu tun, sondern ist "fahrlässig".

Woher willst du jetzt wissen, was du für Rechte bzgl Garantie, Gewährleistung etc hast? Und auf was berufst du dich jetzt? Geld-zurück ohne Mängelbeseitigungsmöglichkeit seitens des Bogenbauers kann ich mir nicht vorstellen, dass das klappt. Und gerade letzteres hast du ja scheinbar ausgeschlossen. Somit hat der Bogenbauer dir ein Angebot gemacht zum Beseitigen. Seine Pflicht erfüllt? Keine Ahnung.

Wie soll ein Anwalt dich vertreten, wenn schon das Dokument des Rechtsgeschäfts fehlt? Auf Aussagen beruhend? Ganz schwierig.
Zumal wie weist du jetzt nach, dass ihr überhaupt einen gültigen Vertrag hattet und was Bestandteil des Vertrags war?

Wieso kauft man einen Bogen für mehrere hundert Euro ohne sich was schriftliches geben zu lassen? Habe ich auch auf Messen noch nie erlebt und auch dort habe ich schon einige Bögen gekauft.

Also diese Geschichte ist schon mehr als kurios.

[Eldhar]

Aber dann ist das alles hier doch evtl einfach ein Ergebnis misslungener Kommunikation.

Das kannst du laut sagen. Wenn jemand jeglichen Kontakt verweigert, und nur verspricht zurückzurufen damit man selbst endlich auflegt, dann ist misslungen sogar noch untertrieben.

Wenn die Pfeile ggf. so waren wie die "2" geschossenen Testpfeile, die aber jetzt auf dem Bogen mit anderen Zuggewicht/anderer Länge oder was auch immer evtl nicht passen, so what. Natürlich machen die ein Geräusch, wenn die nicht passen und gegen den Bogen schlagen (zusätzlich zum verdrehten Wurfarm ggf.)

Drüber reden, ausschießen und erledigt.

Nochmal: dass die Pfeile komisch flogen wäre zu beheben gewesen, das ist mir klar. Der Wurfarm, um den es hier auch eigentlich geht, ist es nicht.

Wenn jemand einen Bogen auf der Messe schießt und kauft, darf der Bogenbauer annehmen, dass sich der Käufer/Interessent mit der Bogenart im gewissen Maß vorher mit beschäftigt hat oder sich auskennt? Sicherlich nicht unbedingt, aber wenn man sich nicht auskennt mit der Bogenart sagt man das dem Bogenbauer auf der Messe und lässt sich da alles mögliche erklären oder macht einen gesonderten Termin aus, damit auch alles absolut klar ist. Außerdem warst du ja 1 1/2 Jahre vorher schon mal bei ihm, vielleicht hat er einfach eine gewisse Vorkenntnis vorausgesetzt. Keine Ahnung.

Wenn ich nicht weiss dass ich mir extra Sachen erklären lassen musst dann tue ich das auch nicht. Der Bogenbauer ist der Profi der mich darauf hinweisen sollte oder zumindest fragen. Ganz bestimmt sollte er seinem Käufer den Bogen nicht einfach vor die Tür stellen und dann nicht anwesend sein wenn eine Übergabe verabredet wurde.

Was mich stutzen lässt ist die Aussage, dass er auch TD-Bögen hat und der gebrochen ist bei deinem Probeschießen. Meines Wissens hat dieser Bogenbauer (den ich meine) keinerlei TDs im Programm. Somit ist es vielleicht doch ein anderer.

Dieser TD war eine Ausnahme, eine Art Spielerei. Er findet sich in der Produktegalerie ziemlich weit hinten. Ich schicke dir gern den genauen Link per PN.

Dazu noch einige "dumme Zufälle" ("Gesichtsblindheit", "Namenskurzzeitgedächtnis", ungeschickter Krankheitsverlauf, terminliche Schwierigkeiten etc).

Ich bin wirklich nicht gut mit Namen und Gesichtern. Und nach anderthalb Jahren ist ein Vergessen einer Person, die man nur zweimal gesehen hat, normal würde ich sagen. Und ja die Krankheit war blöd aber es gibt im Winter tatsächlich Leute die von einer Grippe für mehr als nur drei Tage in die Knie gezwungen werden. Je älter man wird desto schlimmer.

PS:
Kauf ohne Kaufvertrag oder Rechnung mit AGBs bei einem Händler/Bogenbauer hat aber nichts mehr mit Blümchen über etwas kleben zu tun, sondern ist "fahrlässig".

[/quote]

Hach. Meine Bemerkung über das Blümchen kleben betraf den damals noch folgenlosen Besuch bei besagtem Bogenbauer bei dem zwei Bögen gebrochen sind. Es betrifft definitiv nicht die aktuelle Erfahrung des nunmehr dritten Bogens.
Ganz ehrlich geh mal auf einen Handwerkermarkt kauf dir dort etwas teures und frag dann nach einer Rechnung. Die Leute haben meistens noch nicht mal ein Gerät um mit Karte bezahlen zu können. Dann war es eben fahrlässig. Ich bin ein gutgläubiger Mensch, vielleicht auch etwas naiv, und Torheit schützt vor Strafe nicht was mich unter dem juristischen Aspekt benachteiligt. Was Ethik und Moral betrifft so habe ich eine sehr klare Vorstellung wer hier im Unrecht ist. Und die lasse ich mir auch von dir nicht ausreden, sorry.

Woher willst du jetzt wissen, was du für Rechte bzgl Garantie, Gewährleistung etc hast? Und auf was berufst du dich jetzt?

Das überlasse ich der RSV.
Ich habe zumindest den Überweisungsbeleg für die Zahlung des Bogens und die E-Mail des Bogenbauers mit dem Preis und der Zusage dass er ihn für mich parat macht.

[BowLaw]

Es ist doch vollkommen unstreitig zwischen dir und dem Bogenbauer, dass ein Vertrag geschlossen wurde.
Vorliegend dürfte es sich um einen Kaufvertrag handeln, der Bogen war ja vorhanden und wurde noch an den Enden aufgrund der Optik schwarz angepinselt.
Werkvertrag scheidet also aus.

Aus einem Kaufvertrag resultieren verschiedene Rechte und Pflichten:

- 439 BGB: Der Käufer kann Reparatur (Nachbesserung) oder Ersatzlieferung verlangen.
- 437 II BGB: Nach erfolgloser Nacherfüllung kann der Käufer vom Vertrag zurücktreten oder den Kaufpreis mindern.
- 477 BGB: Innerhalb eines Jahres wird vermutet, dass der Mangel bei der Übergabe bestand.

Wir gehen einmal davon aus, dass eine Reparatur unmöglich ist.

Streitpunkt:
Ist eine Ersatzlieferung unzumutbar ? - Falls ja, dann wäre die Nacherfüllung von Anfang an "erfolglos" - Rücktritt vom Vertrag ist möglich.
Beweispflicht für die Unzumutbarkeit liegt beim Anspruchsteller.

Im übrigen kann/darf ich mir bei einem unfähigen Bogenbauer so viele Bögen kaufen wie ich will und darf immer damit rechnen, dass der den ich kaufe in Ordnung ist.
AGBs brauchts nicht und nen Zettel wo Kaufvertrag draufsteht auch nicht.

Kosten: Teuer, wenns die RSV nicht übernimmt - der Richter entscheidet sicher nicht selber sondern setzt einen Gutachter (öffentlich bestellt und vereidigt wenn möglich) ein um diese Frage zu klären. Kostenvorschuss 2000 Euro.

Wer verliert zahlt die Kosten.

[lakeshooter]

An welcher Stelle versuche ich dir denn was Moral oder Ethik angeht etwas auszureden?

Beim Bogenbauer reden wir wohl tatsächlich vom selben. Habe den "TD" entdeckt. Hatte da was anderes vor Augen.

Wie gesagt, bei uns im Verein schießt auch ein Bekannter einen Bogen von ihm (auch schon über längere Zeit) und hatte bisher keinerlei Probleme. Bogen ließ sich toll schießen (habe ihn auch schon mal ausprobiert als ich damals einen Primbogen suchte) und fand den Bogen vom Vereinskameraden eigentlich ganz gut. Für mich war er aber etwas zu "schlicht" und ich habe mich damals eben für einen anderen Bogenbauer aus der Gegend entschieden.
Das vielleicht als Hinweis, dass er auch durchaus Bögen baut, die halten.

Bin dann endgültig raus hier.

[Eldhar]

Es ist doch vollkommen unstreitig zwischen dir und dem Bogenbauer, dass ein Vertrag geschlossen wurde.
Vorliegend dürfte es sich um einen Kaufvertrag handeln, der Bogen war ja vorhanden und wurde noch an den Enden aufgrund der Optik schwarz angepinselt.

Die Enden sind geflammt (mit Feuer geschwärzt).

Das letzte Argument des Bogenbauers war, dass er seinen ursprünglich hellen Bogen auf meinen Wunsch hin geflammt habe (war sein eigener Vorschlag, ich habe einfach akzeptiert) und es sich nun um eine Art 'Massanfertigung' handelt statt einen Standardartikel, die ich somit nehmen muss weil nicht anders verkaufbar. Meiner Meinung nach Unsinn, jeder Bogen der nicht von der Stange kommt ist einzigartig und ein Sondermodell. Er könnte ihn jederzeit weiterverkaufen - abgesehen davon dass das unehrlich wäre weil ein technischer Defekt vorliegt der dieses ganze personalisiert/nicht-personalisiert-Debakel sowieso zweitrangig macht.

[Frank_M]

@Eldhar
Dein Bogenbauer des Vertrauens kennt sich aber mit Primitiv Bögen aus?
Ich baue auch glasbelegte Bögen, kenne mich mit den Primitiv Bögen allerdings null aus.

Ich habe viele Bögen von der "Stange". Bodnik, Bear, Antur usw. Nicht bei jedem liegt die Sehne genau mittig. Tut der Funktion keinen Abbruch. Wie verdreht ist der Wurfarm denn? Denn wenn ich alle meine gekauften Bögen mit dem Laser vermessen würde, würde ich bei jedem was finden.

[Eldhar]

Wie gesagt, bei uns im Verein schießt auch ein Bekannter einen Bogen von ihm (auch schon über längere Zeit) und hatte bisher keinerlei Probleme. Bogen ließ sich toll schießen (habe ihn auch schon mal ausprobiert als ich damals einen Primbogen suchte) und fand den Bogen vom Vereinskameraden eigentlich ganz gut.

Ich bestreite auch gar nicht dass er auch gute Bögen baut, sonst hätte er sich nicht so lange gehalten.
Nur scheint mir die Ausschuss-Quote etwas sehr hoch, oder ich habe einfach das grösste Pech und die dümmsten Zufälle dass diese Ausschüsse immer nur mir in die Hand fallen und niemandem sonst, alles ist möglich 🙈

[Eldhar]

@Eldhar
Dein Bogenbauer des Vertrauens kennt sich aber mit Primitiv Bögen aus?
Ich baue auch glasbelegte Bögen, kenne mich mit den Primitiv Bögen allerdings null aus.

Japp, genau solche hat er auch gebaut..