Hilfe oder Behinderung: Visiere

[aurelium]

In diesem Forum ein Randthema, ganz klar. Nichtsdestoweniger ein interessantes, wie ich finde, weil es ja immer heisst mit Visier wäre man im Vorteil ggü. dem rein intuitiven Schießen, zumindest was das Treffen betrifft. Ich habe das mal vorurteilsfrei getestet, mit verblüffenden Ergebnissen. Inwieweit die auf andere übertragbar sind, darüber könnten vielleicht eure Kommentare Aufschluss geben.

Bei meinem noch ahnungslosen Einstieg ins Bogenschießen hatte ich gleich ein billiges Visier mit geordert - man weiß ja nie. Damals lag mir das nicht. Ich fühlte mich dadurch eher behindert, vor allem weil der offene Blick auf das Ziel und das Raumgefühl als ganzes gestört war. Aus 3D wurde durch das Visier plötzlich 2D. Und ein ziemlich wackeliges 2D noch dazu. Ein Vergleich war auch nicht möglich, weil ich einfach noch nicht gut genug schießen konnte.

Heute kann ich besser schießen, an manchen Tagen schon richtig gut. Da habe ich mir die selbe Frage nochmal gestellt, denn jetzt wäre ein Vergleich sinnvoll: Macht ein Visier dich besser, hast du davon einen Vorteil (rein Treffer-technisch), oder ist es völlig überflüssig, eventuell sogar ein Nachteil?

Ein martialisches Jagdvisier mit Leuchtpunkt macht sich optisch ja ganz gut an einem schwarzen Bogen mit Carbon und Metall. Hat einen Hauch von Mad Max. Aber das ist nur der Spielzeug-Faktor. Wie ist es mit dem Treffen? Ich schieße dieses Visier mit beiden Augen offen, den Leuchtpunkt über das dominante Auge anvisiert, den Blick innen an der Sehne knapp vorbei (kein Peep Sight), tiefer Anker, usw. Hier meine Ergebnisse:

1. Es funktioniert
2. Ich finde es schwieriger, weil sehr wackelig
3. Ich treffe damit NICHT besser als intuitiv (bis 30m)
4. Es ist langsamer, umständlicher, technischer, nicht mehr spontan
5. Es macht trotzdem Spaß (aber auf ganz andere Weise)
6. Ich empfinde es, alles in allem, eher als Behinderung

Punkte 2 + 3 sind sicherlich Übungssache und ließen sich mit der Zeit verbessern. An meinem Fazit, Punkt 6, ändert das aber wenig. Es macht das Schießen umständlicher. Vor allem das spontane Ausziehen und einfach Schießen, auf was immer man gerade mag, das würde mir fehlen.

Was der Körper beim intuitiven Schießen unbewusst steuert und ausgleicht, wird beim Visier-Schießen zu einem objektiv sichtbaren Gewackel vor dem Auge. Kein Wunder dass man davon Target Panic bekommt, dachte ich. Man weiß ja nie, wann man Ablassen soll. Beim intuitiven Schießen macht das der Körper von allein. Outgesourced. Das bring viel mehr Ruhe in den Kopf.

Ich werde das Visier nochmal auf große Entfernungen testen (50m und mehr), wenn es dafür überhaupt an einem kurzen Recurve genug Spielraum hat. Aber meine bevorzugte Schießtechnik wird immer intuitiv bleiben.

Falls ihr sie gemacht habt, was sind eure Erfahrungen mit Visieren?

[Kedde]

Ich sehe das ähnlich wie du. Auch ich kaufte mir für meinen ersten Bogen ein billiges Visier was mich aber eher nervte und ich traf auch schlechter als mit ohne Visier.
Außerdem kam das spontane zu kurz. Nun habe ich nur noch einteilige Bögen.

[carpe noctem]

Ich komme Bogentechnisch aus einer anderen Richtung.
Ich baue mir für Rohschafttest immer ein Hilfsvisier aus Kreppband und einer Stecknadel mit buntem Kugelkopf.
Also ein improvisiertes Pinvisier, und ich bin jedes mal erstaunt wie eng die Gruppierung ist.
Gut beim Rohschafttest ist es mir egal wo auf der Scheibe die Pfeile landen, aber die Gruppierung ist definitiv besser.
Irgendwann hole ich mir auch einen Bogen der solche Anbauteile aufnehmen kann.

[Waldgeist]

Für mich ist das am Ende "eine Frage des Evangeliums" - ich möchte gar nicht mit `nem Visier losziehen. Mit anderen Worten: Es stellt sich zunächst die Frage, was will ich überhaupt für einen Bogen schießen?

[Hachiman]

Das ein Bogen mit Visier richtig funktioniert, braucht es ein paar andere Sachen dazu.. oder es gibt Dinge, auf die einfach geachtet werden müssen.
Ein Visier kann nur dann funktionieren wenn; Der Auszug absolut konstant ist. Somit immer die selbe Kraft auf den Pfeil wirkt. Der Ankerpunkt sich immer an den einen und selben Punkt befindet, also keinen Millimeter weder oben noch unten verschiebt und der Sehnenschatten ebenfalls immer am selben Ort verläuft. Auch der Pfeil sollte von gleichbleibender Qualität sein.
Das sind nur mal die wichtigsten Punkte beim Visier schiessen.
Dann kommt noch ein sauberes Lösen, also kein verkanten der Zughand und zeitgleiches lösen der Finger. Nur eine Millisekunde späteres lösen eines Fingers unter oder oberhalb des Pfeils und schon stimmt es nicht mehr.

So, wenn das alles sitzt, dann klappt es auch mit Visier 

[Mercenario]

Ich habe mich nur theoretisch und in Form unserer Neueinsteiger damit befasst.
Da ich eine Zeitangabe viel Training mit gemacht habe in unserer bogenabteilung.
Ich denke das bei relativen Einsteigern in den Bogensport die ganze Technik und der Schussablauf noch nicht gefestigt genug ist um mit einem Visier präzise schießen zu können
Es gibt zig Variablen (Auszugslänge, Fingerdruck an der sehne, lösen, druckpunkt am Griff, bogenarm stehen lassen) um nur ein paar zu nennen die wir durchaus unterbewusst erfassen und dadurch nach Gefühl gut treffen können. Aber es bedarf schon einiger Erfahrung das ganze bewusst immer gleich zu machen so das es reproduzierbar wird und ein Visier meiner Meinung richtig Sinn macht.
Gruß Merc

P.S. Da war Hachi wohl schneller

[Landbub]

2. Ich finde es schwieriger, weil sehr wackelig
3. Ich treffe damit NICHT besser als intuitiv (bis 30m)
Falls ihr sie gemacht habt, was sind eure Erfahrungen mit Visieren?

Das passt so nicht. Ich schiesse Blank (sehr oft und bis < 30m ziemlich intuitiv), Recurve mit Visier (inzwischen sehr selten) und Compound Freestyle (immer mehr).

Mit Visier trifft man mit einer Ausnahme IMMER besser. Die Ausnahme sind bewegte Ziele. Mit einem grossen Jagd-Mehrpin-Visier geht auber auch das. Mit einem Scope eher nicht. Gefestigte Technik bei Anker und Release ist natürlich Voraussetzung. Genauso wie das Schätzen der Abstände funktionieren muss. Aber das ist leicht zu lernen.

Wenn jetzt der übliche Fuchs auf 15m steht, so schiesst natürlich jeder geübte Blank-Schütze ins Kill. Bei einer 3-Preil-Wertung also die 20, bei Hunter die 8, manchmal besser. Mit Visier triffst Du aber zuverlässig das Innenkill. Die 10 immer, oft auch die 11.

Ich kann nur jedem mal empfehlen, hier mal einen Feldparcours zu laufen. Da kann man an den Ringen gut ablesen, dass es ab 20m ohne Zielsystem (kann auch Gap-Shooting oder Stringwalking sein) recht eng wird mit der Zuverlässigleit. Vor allem, du kannst beim Intuitiven schiessen für den 2. Pfeil kaum was reproduzierbar korrigieren. Ja, nachalten hilft. Aber auf 40m bringst damit den 2. Preil auch nicht sicher in die 5 oder 6 sogar der grossen Auflage, wenn der erste in der 3 oder schlechter war. Mit Visier eigentlich schon.

Und wenn das Zielbild unruhig ist, der Leuchtpin also wackelt wie ein Kuhschwanz, muss man am Stabisystem arbeiten. Oder halt auf den Pin verzichten und einen Ring auf die Scope Linse kleben. Wackelt zwar genauso, aber es fällt nicht so auf. Manchen Leuten hilft das.

[aquadrat]

Ich befürchte mal dass das Schießen mit Visier am Anfang genauso schwierig ist wie ohne, vielleicht sogar schwieriger. Zusätzlich zur Schießtechnik muss ich mich auch noch mit der Materialkunde auskennen. Wenn man da nicht jemanden hat der sich richtig gut auskennt und einem beim Einstieg hilft wird man wohl ewig rumdoktern bis da was brauchbares rauskommt. Da ich leide keinen Zugriff auf erfahrene Visierschützen habe, habe ich mich da noch nicht ran getraut.

Gruß, Andi

[Landbub]

Ich befürchte mal dass das Schießen mit Visier am Anfang genauso schwierig ist wie ohne, vielleicht sogar schwieriger. Zusätzlich zur Schießtechnik muss ich mich auch noch mit der Materialkunde auskennen.

Das Material ist da gar nicht so wichtig. Auch ein Zahnstocher, vorne horizontal ans Bogenfenster geklebt, ist ein brauchbares Visier.
Beim Recurve (oder generell: Bei Bögen ohne Auszugskontrolle und Peep) liegt es an der Technik. Beim intuitiven Schiessen korrigiert man sozusagen die eignen Fehler intuitiv. Verlässt man sich aber auf ein Zielsystem und "hinten" passts nicht, also unsteter Anker, Ablass ohne Rückenzug... kommt dabei nix brauchbares raus.
Wer also mit Visier schiessen will, muss die Schiesstechnik gut beherrschen. Und ggf. z.B. mit Klicker nachhelfen. Oder einen Compound nehmen mit fester Wand und mech. Release und Peep.

[aurelium]

Mit Visier trifft man mit einer Ausnahme IMMER besser.

Schön wär's. Vielleicht mit einem Olympischen oder Compound. Mit meinem 62" oder 64" jagdlichen Bogen finde ich das nicht so einfach. Ein Blankbogen würde alternativ noch in den Vergleich passen. Alles andere ist dann Olympic Recurve oder Compound und damit eine ganz andere Kategorie und Technik. Klar, wenn man damit regelmäßig trainiert, trifft man besser.

Mit (möglicherweise mittelmäßigen) Olympischen Recurve'lern Seite an Seite schieße ich an guten Tagen bis 30m ohne Visier nicht schlechter als die. Ab 40m kann ich aber einpacken. Ob ich das mit einem Visier wieder aufholen könnte? Nach den o.g. Erfahrungen nicht. Nicht mit meinen Bögen.

Und wenn das Zielbild unruhig ist, der Leuchtpin also wackelt wie ein Kuhschwanz, muss man am Stabisystem arbeiten.

Stabisystem schließe ich mal aus, aber die Wackelei lässt sich schon auch durch Atmung, Rückenspannung, Konzentration wegmachen. Das ist wahrscheinlich auch so gedacht. Nur beim intuitiven Schießen brauche ich solche bewusste Steuerung nicht, weil mein Körper auf Autopilot selbst entscheidet wann zu lösen ist. Da kann ich sogar auf Zehenspitzen gehen und langsam schwanken und er löst trotzdem meist genau im richtigen Moment.

Beim intuitiven Schießen nehme ich die Lage des Pfeils im Raum wahr, die Fortsetzung der Kraftlinie. Ich starre allein auf das Ziel mit der Erwartung genau dort geht der Pfeil hin. Den rest macht der Körper bzw. das Gehirn. Beim Visier fällt das alles weg. Ich muss mich auf einen strikten Schussablauf und objektive Daten verlassen und diese kontrollieren bis sie passen. Da ist präziser, aber auch anstrengender.

[Landbub]

Mit Visier trifft man mit einer Ausnahme IMMER besser.

Schön wär's. Vielleicht mit einem Olympischen oder Compound.

Ja, so meinte ich das. Ich kann das nur am gleichen Bogen vergleichen. Hier ein InnoMax mit NS Wurfarmen, meist Blank geschossen. Und daran dann ein Visier, KLicker und Stabis dran trifft man besser. Aber ich habe Schwierigkeiten, den Anker umzustellen, also von Jochbein auf "unterm Kinn". Darum gibts Recurve mit Visier bei mir kaum mehr. Sondern statt dessen Compound. Da hab ich überhaupt kein Problem den Anker umzustellen. Und man trifft noch besser.

[Ralf_HH]

Ich schieße ja nur OR/Visier und kann deshalb nur sehr bedingt Vergleiche mit intuitivem Schießen anstellen. Aber aus meiner Sicht gehört zum Schießen mit Visier sinnvollerweise auch eine andere Schießtechnik als bei "intuitiv". Man kann darüber streiten, ob man wirlich Kinnanker schießen muss (gerade bei langen Distanzen und kurzem Bogenfenster wird es nicht anders gehen), aber man braucht halt eine Ziel- und Ankerphase, die zeitlich durchaus unterschiedlich aufgebaut sein kann. Es gibt Schützen, die gehen erst in den Vollauszug und dann ins Ziel, andere stellen schon bei Auszugsbeginn ins Ziel und korrigieren im Vollauszug nach, und ich mache es beispielsweise so, dass ich versuche, während des kompletten Auszugs im Ziel zu bleiben - ein Grund, weswegen ich mir dem Rotational Draw nicht warm geworden bin, weil ich dann beim Ausziehen seitlich korrigieren muss, um im Ziel zu bleiben. Sehr lästig.

Wichtig ist beim Visierschießen darüber hinaus, den Bogen strikt senkrecht zu halten, wenn man nicht bei Entfernungsänderung auch seitlich verstellen müssen will. Man kann auch - so mache ich es - das Visier leicht schräg am Bogen montieren, wenn man das leichte Kanten des Bogens beim Ausziehen (bei mir sind es so 3 °) nicht wegtrainiert bekommt.

Ansonsten schieße ich sowohl Ein- als auch Mehrpinvisiere, sowohl auf der Wiese als auch auf 3D. Die gute Sichtbarkeit der Korne/Pins ist mir dabei wichtig, gerade auf 3D, wo manche Korne, die bei WA-Auflagen gut funktionieren, auf 3D-Zielen nicht mir wirklich gut zu sehen sind.

[Puck]

Das Eine ist weder besser noch schlechter!
Es kommt immer auf den Anwendungsfall an!
Will ich Präzision auf der Größe eines 5 Mark Stückes und es kommt nicht auf Geschwindigkeit und einer schnellen Entscheidung an , ist ein Visier egal welches, immer die bessere Wahl!
Will ich Präzision auf der Größe einer letalen Zone und es kommt auf Geschwindigkeit und schnelles entscheiden an ist mMn kein Visier die bessere Wahl!

Beides setzt natürlich voraus, das der Schütze die jeweilige Technik beherrscht!

Auf einem Turnier  (vorausgehende Aussage berücksichtigt )  wird man mit einem Visier immer eine höhere Punktzahl schießen, wenn Innenkill und Kill unterschiedlich, wie zB. bei WA-Turnieren, gewertet werden!  (Ausnahmen bestätigen die Regel)!
Bei der Jagd, sieht das schon ganz anders aus. In Bezug auf die Entfernung und die Größe des zu treffenden Bereiches sehe ich hier ein Visier eher als Nachteil an!

[Landbub]

Bei der Jagd, sieht das schon ganz anders aus. In Bezug auf die Entfernung und die Größe des zu treffenden Bereiches sehe ich hier ein Visier eher als Nachteil an!

wir reden hier aber doch nicht von der Jagd. Und auch dort habem die Bögen oft ein 5pin Visier, auf 10 - 15 - 20 -25 - 40m. Ein Scope ist nix für bewegte Ziele, wie oben beschrieben.

[Puck]

OK stimmt,
anders ausgedrückt, wenn mir das Innenkill keinen Punktevorteil bringt, sehe ich bei einem Visier keinen Vorteil.

Und auch dort habem die Bögen oft ein 5pin Visier, auf 10 - 15 - 20 -25 - 40m

Ja, das ist aber hauptsächlich nur bei den Compoundern so.
Ich weiß das auch einige mit Pin-Visieren am Jagdbogen schießen aber die Regel ist das nicht und ich sehe auch darin keinen Vorteil.
Ich denke das diese Schützen von Anfang an mit Visier geschossen haben.