Archers Campfire

Gedanken zum Systemschiessen


Offline Landbub

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Vielleicht hier nochmal zum Sinn dieser Übung: Es geht darum, die Entfernung vom Pflock zu Ziel zu messen. Ja messen, nicht grob schätzen. Bei Feldbogen kann ich z.B. über die beiden Ringe an der Wasserwaage im Scope genau messen, wie weit eine Scheibe weg steht. Sofern man die Scheibe korrekt als 60er oder 80er erkennt. Und das "60er oder 80er" muss man nun auf 3D übertragen.

Wenn man jetzt ein 3D Ziel genau erkennt, also "Das Reh Type 3 von Longlife" und dann wüsste, wie lange dieses Reh nun wiklich ist von Nase bis Popo, so könnte man damit via Scopen (oder Daumensprung) relativ genau messen, wie weit es weg steht. Und auch für Compounder mit 5gpp Pfeilen macht es einen Unterschied von 11 zur 8, ob man sich bei 40m um 5m verschätzt, was mit den normalen Methoden wie "Strecke halbieren", "10m Stücke abzählen" etc telweise echt schwierig ist.

 :edit:
Hier ist das und auch andere Methoden ganz gut beschrieben: http://www.bs-pfaffenwinkel.de/download/unbekannte-entfernungen-reindl.pdf
Und ja, es ist nach Sport-Ordnung ein Graubereich, aber es macht wirklich jeder so, der bei Feld treffen will und sich nicht nur am schönen Pfeilflug erfreut.
« Letzte Änderung: Juli 13, 2018, 10:12:52 Vormittag von Landbub »
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Offline elBohu

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Läufst du dann mit ner Liste rum, schaust welches Tier das ist, "Mist" die Entfernung und schießt dann?
Macht das Spaß?
Ich frage mich, ob das nicht eine Jagdliche Simulation wäre und da würde ich eher mit einem Entfernungsmessgeräte und einem Compound mit allem Schnick und Schnak arbeiten wollen. Aber das wäre Bogenjagd.
Ob das alles so fair ist?


Offline Landbub

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Das "wie" wäre ein Ergebnis eines solchen Vorhabens. Würde man beispielsweise feststellen, dass sie die Rehe der üblichen Lieferanten nur um wenige cm. unterscheiden, so wäre das eine sehr hilfreiche Erkenntnis.
Und fair ist das natürlich, denn die Entfernung genau einschätzen zu können ist eine notwendige Grundlage für alle Systemschützen. Ob man dazu ein Scope oder den Daumen zur Hilfe nimmt, ist egal.

Wie gesagt, die Zielgruppe hiervon ist nicht die, die mit verkantet gehaltenen Bogen und leicht angewinkelten Knien rein intuitiv versucht, ein Ziel zu treffen

Rangefinder und andere technische Hilfsmittel zur Entfernungsbestimmung sind nun mal nicht erlaubt
« Letzte Änderung: Juli 13, 2018, 10:32:02 Vormittag von Landbub »
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Offline Kuckingen

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Das wirst du dir wohl selbst erarbeiten müssen.

Die Feldauflagen haben sich seit Jahren nicht in der Art und Weise geändert.

Wenn ich an Leitold denke, dann hat er in den letzten 3 Jahren, neue Formen für Wildschweine, Hirsche usw herausgebracht. Damit kann sich auch die Gruppe ändern. Besser du lernst das Messen anhand von Landschaftselementen.


Offline Landbub

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Das wirst du dir wohl selbst erarbeiten müssen.

Gehts in diesem Thread nicht genau darum? Obs sowas gibt, ob man sowas machen kann, ob das überhaupt praktikabel ist? Die Antwort kann "nein" sein, aber ich finde es sinnvoll, mal darüber nachzudenken.
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Offline puschel

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Hi,

für mich geht die Frage genau darum, dass ich eine Liste der Tiere und deren Breite habe, weil ich wissen möchte, ob man damit wirklich die Entfernung so gut schätzen/rechnen/ermitteln kann, dass es einen Vorteil bietet.
Ob das sinnvoll ist - weiß ich noch nicht ;)


Ob das fair ist - tja...
Es ist keine Grauzone, sondern die Beachtung der Sportordnung. Ob dies im Sinne des Erfinders ist, sei völlig dahingestellt, aber das ist eine andere Diskussion. Ohne System, also ohne irgendwie geartete Ermittlung der Entfernung, kannst du in keiner Blankklasse ansatzweise die Punkte der Topleute schiessen, wenn du nicht einen enormen Trainings(mehr)aufwand betreibst. Die z.B. DFBV-Sportordnung regelt die Innenseite des Bogens, den Griff, das Bogenfenster und das Pfeilbett, dazu Markierungen auf Pfeilen. Geregelt sind Ferngläser und Entfernungsmesser. Mehr aber auch nicht. In anderen Verbänden geht das bis zur Farbe des Garns mit den Tabs verhäht sind. Theoretisch könntest du auch ein Geodreick in die Hand nehmen, aber ich denke, da würde dann doch relativ schnell der TL und Sportwart einschreiten. Eine Regel ist dazu da die Grenzen vorzugeben, du wirst bei jedem Sport Leute finden, die genau an die Grenze gehen - und das ist ok. Und die, die eben einen Hauch drüber gehen, für die gibt's Schiedrichter, Range-Captains, Beschwerden, etc...
Aber das ist ein Bereich, der 99% aller Schützen völlig egal ist ;) und das ist auch gut so :)

Ich hatte mal eine Diskussion mit unserem Profiklassenbetreuer und obersten Trainer/Schiri-Ausbilder und da ging es darum, dass wir im Blankbereich im Feldbogen rund 20% unter den Punkten der internationalen Topleute liegen. Stellt sich mir die Frage, warum ist das so? Was machen "die" anders? Warum machen "wir" das nicht? Und diese Frage führt zu weiteren Fragen...
Und dann schaust du zB, wieviel Punkte schiessen gute Langbogenleute im DFBV und du schaust was schiessen die TRB-Leute, du schaust wie sie trainieren, du schaust wer mit einem System schießt usw. Irgendwann stellst du fest, dass du mit einem System einfacher und konstanter Punkte gerade auf neuen Parcours schiesst. Und dann ist der konsequente Schritt, dass du die Systeme vergleichst und schaust, was dir liegt, was dir hilft und was dir ein paar Prozentpünktchen mehr bringt... - und warum machst du das? Beispiel aus der DM Feld und Jagd vor 2 Jahren, da waren der Erste und der Zweite bei den LB Herren nach 3 Tagen und etwas mehr als 250 Pfeilen genau 2 Punkte auseinander.

Aber dies ist wieder wie damals in der Schule mit dem Spickzettel - ein gut vorbereiteter Spickzettel ist für den guten Schüler hilfreich, für den 5er-Schüler könnte auch das ganze Buch auf dem Tisch liegen.
Systemschiessen nutzt dir nur, wenn deine Technik und dein Trainingsstand so hoch ist, dass dir diese "Fitzelchen" auch etwas bringen :)
Was gewinnst du durch ein System - oder durch eine feinere Schätzmethode?
Am Anfang siehst du ein Ziel und sagst "oh, weit"
Mit etwas "Erfahrung" sagst du "oh, bestimmt mehr als 40m"
Mit einem guten Auge sagst du vielleicht "zwischen 40 und 50m"
Mit einfachen Schätzsystemen kommst du vielleicht auf "hmmm, 40-45m"
Mit dem feineren Systemen und Winkelbeachtung und Rechnen kommst du ganz vielleicht auf "um die 43m"
Und was nützt dir das dann?
Mit einem guten POA-System weißt du dann, dass du Z.B. 40cm unter das Kill halten musst - und jetzt kommen wir zu der Frage von oben 1. Wo ist denn das Kill? -> Da ist das Bild hilfreich, wenn ich es mit dem (erlaubten) Fernglas nicht sehe und 2. Was sind 40cm auf 43m? -> und da ist die Info, wie hoch das Tier ist hilfreich.
Bleibt dann die Aufgabe auf 43m auf den Punkt zu schiessen und da hilft dir kein System, kein Rechnen, kein diskutieren. Da hilft nur üben :) und üben und noch mehr üben...
Hat das etwas mit intuitivem/instinktivem Schiessen zu tun - definitiv nein, aber das kann ich auch nicht ;)
Triffst du dann immer - leider auch nein - da ist dann immer noch die Streuung und der eigene Kopf im Weg
Aber mir fällt es zB leichter, meinen Kopf in den 10 Sekunden am Pflock mit dem ganzen Zeugs zu beschäftigen, als "einfach mal nicht zu denken" oder "den Kopf leer zu machen" oder "nicht grübeln, nur schiessen" ...
Ich beneide die Leute, die sich an den Pflock stellen und dann den Pfeil einfach fliegen und treffen sehen - und dann den Pfeil auf dem Bogen genau auf den Weg hinterherschicken - aber ich fürchte ich bin kein japanischer Großmeister oder ein Byron Ferguson - und werde es auch nicht werden.

Da muss also jeder seinen Weg finden, der für ihn passt und (noch wichtiger) der Spaß macht :)


 
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Offline Waldgeist

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Um es mal mit meinen Worten - zugegebener Maßen - etwas zugespitzt zu formulieren:
Mit Deinem Vorhaben degradierst Du unsere geliebten Gummiviecher und zu FITA-Objekten in 2D. Denn was macht es den aus, wenn unsereiner auf die Pirsch geht? Es hat ja einen sportlichen Hintergrund, wenn die Entfernung, in der sich das Objekt (oder Subjekt?) auf das wir unsere Pfeile richten, unbekannt ist. Auch darin liegt ein Reiz, wenn wir einen uns fremden Parcours aufsuchen. Offensichtlich siehst Du es anders und suchst Deine Ziele in bekannter Entfernung (wenn auch erst nach Umrechnung). Du nennst es Deinen "Spickzettel" - ich nenne es Mogelei oder "Hirn-Doping".
Dann aber bitte in einer anderen Disziplin als in der offiz. 3D - Runde ...
„Jeder Mensch kann irren, nur Dummköpfe verharren im Irrtum!“
Cicero


Offline Landbub

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Wir jagen Ringe, keine 3D Modelle.
Und in der Tat, wenn ich am Pflock stehe, sehe ich 11-10-8-Shit  Kein Reh oder Bären. Genau wie beim Feldschiessen. Nur dass auf den 3D Tieren die Ringe bis auf den Spot nicht rund sind. Nur darum gehts.

Andere sehen das anders und das ist OK. Geh mal zum Bodnik, da schiesst durch Astgabeln und auf dem Bau liegend. Das ist totaler mist, aber vielen gefällts, also hats auch Daseinsberechtigung.
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Offline roscho

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Andere sehen das anders und das ist OK. Geh mal zum Bodnik, da schiesst durch Astgabeln und auf dem Bau liegend. Das ist totaler mist, aber vielen gefällts, also hats auch Daseinsberechtigung.
Den Satz mag ich jetzt nicht so stehen lassen !
Der 3D Bogensport hat viele Facetten, und man sollte nicht vergessen das er ursprünglich aus der Bogenjagd kommt.
Jeder hat da so seine Vorlieben - ich z.B schieß auch gern durch Astgabeln, vom Treestand und aus der Deckung.
Ich will keinen von meine Vorlieben überzeugen, aber MIST über einen andere Stilrichtung würde ich niemals schreiben .
Bogenschiessen ist einfach, aber nicht leicht ;)

"Der intuitive Geist ist ein heiliges Geschenk,
und der rationale Verstand ein treuer Diener.
Wir haben eine Gesellschaft erschaffen,
die den Diener ehrt und das Geschenk vergessen hat."

* Albert Einstein


Offline Landbub

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Du hast recht, ohne Kontext kann man das falsch versehen.

Also: Es gibt für unsere Art des Bogensports (das schließt das berittene Reiten z.B. aus) eine allgemein anerkannte Körperhaltung und -motorik, die dem Treffen zuträglich ist. Dafür gibts viele Erklärungen, momentan nennt man es das Technikleitbild und davon aubgeleitet, das Positions-Phasen-Modell. Letzteres ist sehr auf Scheibenschützen zugeschnitten, das Technikleitbild, welches vom festen Stand über "Hüfte-über-Knie-über-Sprunggelenk" und das T der Schultern bis hin zum festen Block bzw. Anker einfach die motorisch sinnvollste Körperhaltung beschreibt, ist für alle Bogenarten, die wir schiessen, anzustreben.

Auf einem Treestand geht das ganz hervorragend, solange man locker in der Hüfte ist, durch eine Astgabel mit ordentlichem Stand auch, nicht jedoch knieend oder gar liegend. Da müssen Deine Kinder schon am verhungern sein, dass Du auf dem Bauch liegend versuchen würdest einen Hasen zu treffen.

So - und das ist der Mist! Und dabei bleibe ich auch. Wenn man nicht ordentlich stehen kann, und das aufrecht, so würde man sich auf der Jagd einen anderen Platz suchen. Entsprechend sind künstliche Beschränkungen wie das Stehen unter (!) einem Jägerstand, so dass man mit dem Bogen bei normalem Stand oben anschlägt, leine "witzigen Trick-Schüsse", sondern einfach nur Mist. Da bringst deinen Padawans jeden Samstag wieder das wichtigste bei und dann aufm Turnier ists dann ganz anders. Mega Mist.
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Offline Grombard

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  • Ja, ich hatte mal Haare!!!
    • Bogenbau Joachin Seeliger
Ja, furchtbar.  :eeew:
Am Ende könnte noch jemand einfach Spaß haben.
Gott bewahre.  :unschuldig:

Zum Thema...
Für leistungsorientierte Schützen, die um die ersten 3 Plätze schießen wollen sicher das Zünglein an der Waage.

Für mich wäre sowas der absolute Horror.
Ich schaue das Ziel an, ziehe aus, ankere und lasse los.
Wenn es drunter oder drüber geht, korrigiere ich und treffe dann hoffentlich.

Aber ich schieße auch nur zum Spaß.
irgendwas is ja immer


Offline Landbub

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Ich denke, dass niemand von uns hier Geld fürs Bogenschiessen bekommt. Nicht mal für meine Trainerarbeit. Alles Ehernamt. Das höchte der Gefühle ist ein Händedruck vom Landrat.
Aber als Trainer sieht man einige Dinge etwas anders und nur weil man es zum Spass macht, heisst das ja nun nicht, dass man nicht bestmögliche Ergebnisse erzielen will. Und auf diesem Weg kommst halt mit Intuitiv dann mal an Grenzen, die sich nur mit einem Zielsystem überschreiten lassen. Das hat nix mit Verbissen oder Spassbremse zu tun, das ist einfach eine Frage des eigenen Anspruchs und der eigenen Ziele. #

Ich weiss ja nicht wie es dir geht, aber mich nervt das Suchen von Pfeilen. Danebenschiessen will ich also nicht und alleine deshalb muss man schon die Entfernung schätzen.
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Offline Grombard

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    • Bogenbau Joachin Seeliger
Ja.
Klar.
Aber ich "übe" das "Schätzen" durch Schießen auf dem Parcours.
Dabei wechsele ich öfters mal die Pflöcke.

Mit Steff in Camburg wurde z.B. fast alles vom CP Pflock geschossen, weil der blau/weiße zu "einfach" war.  :Achtung:
Nicht alles getroffen, aber war toll zum Üben.

Wenn ich jetzt bei jedem Tier überlegen würde, wie groß das jetzt ist und dann das Rechnen anfange....
Da wäre der Spaß vorbei.

Ich bleibe dabei zu versuchen meinen Kopf durch Übung möglichst gut zu programmieren.
irgendwas is ja immer


Offline Waldgeist

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  • Nordlicht
"Das hat nix mit Verbissen oder Spassbremse zu tun, das ist einfach eine Frage des eigenen Anspruchs und der eigenen Ziele."
Nix für ungut, Landbub, aber bitte akzeptiere doch auch einfach mal, dass Deine Sicht (als Trainer) sich nicht unbedingt mit der von uns allen decken muss. Du selber schreibst ja zurecht von dem eigenen Anspruch - der muss ja nicht deckungsgleich sein mit dem, auf dessen Posting Du gerade eingehst.
 :ontopic: (Damit meine ich mich selber.)
« Letzte Änderung: Juli 13, 2018, 03:07:52 Nachmittag von Waldgeist »
„Jeder Mensch kann irren, nur Dummköpfe verharren im Irrtum!“
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Offline roscho

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@Landbub: ich bin ein durchaus ernsthafter Bogenschütze mit Trainerschein der sich von Max aka Africanarcher (DSB A Trainer) zweimal im Jahr „verbessern“ lässt.
Körperhaltung und Technik sind mir durchaus bewusst ;)

Durch den einen oder anderen Jäger im persönlichen Umfeld habe ich auch durchaus (Bogen)Jagd Verständnis und gebe durchaus Recht was schießen im Liegen etc angeht (knien geht eigentlich noch ganz gut, genauso wie sitzen)

Was ich eben gar nicht mag sind Pauschalaussagen wie MIST (oder eben 16% FOC) - dazu ist unser Hobby zu vielfältig.

Ich bin kein Punktejäger auf Turnieren, das wiederum bereitet MIR keinen Spaß, wenn es aber jemand gerne macht - warum denn nicht ?
Ich habe auch nichts gegen Stringwalking ;)
Bogenschiessen ist einfach, aber nicht leicht ;)

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