Archers Campfire

Gedanken zum Systemschiessen


Offline puschel

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Hi zusammen,

wie der Waldgeist geschrieben hat sind wir vom Thema etwas abgekommen. Aber ich denke, dass ursprüngliche Thema ist auch durch
Liste gibt es nicht und wenn man es möchte, muss man sich die selbst bauen/zusammensuchen.

Zur abweichenden Diskussion über die Daseinsberechtigung von Ziel-/Schätzsystemen in den Blankklassen - vielleicht kann ein Admin das passend trennen/verschieben?.
Ich denke, dass das eine müßige Diskussion ist - es ist eins der ganz ganz grundlegenden Dinge und die Diskussion kommt immer wieder hoch:
Mache ich meinen Zielvorgang bewußt oder unbewußt. Gebe ich meinem Hirn den Weg vor (ähnlich wie beim Billard) oder überlasse ich es dem "Muskelgedächtnis" wie beim Basketball oder Dart. Es kann dort kein Schwarz/Weiß geben - dafür aber jede beliebige Variante von Grautönen dazwischen. Schwarz/Weiß ist die Sportordnung, sie ist der Rahmen. Wie ich mit dem erlaubten Material in der erlaubten Zeit meinen Pfeil ins Ziel bringe sind "fiftythousand shades of grey"
Oben wurde es schon geschrieben - die ganze Nummer ist nur interessant, wenn du bei Verbandsturnieren aufs Treppchen zielst, hier gehts nicht um jagdliches Pirschen, meditatives gesundheitlich ganzheitliches Bogenschiessen, usw... hier gehts einfach um das Beherrschen der verschiedenen Techniken. Für mich persönlich ist es eine Herausforderung, die ich mir fürs nächste Jahr gesetzt habe, ich mag diese ganzen Techniken lernen, parallel gehts für mich auch darum das Abstimmen von High-Tech-Recurves zu lernen, mit Button, Auflagen und "Haschmichwasweißich" - vielleicht kommt dann in zwei/drei Jahren mal dazu, dass ich mich auch nocht mit Visieren oder Compounds auseinandersetze... schaun wa mal.

Ich mag in die Diskussion noch eine weitere Sicht reinwerfen - die ist jetzt etwas provokant ;) Ich habe mir gerade erst ein Turnier in der Bowhunterliga des DFBV angedeihen lassen - und danach das Teil auch mal in Bezug auf Systeme zerlegt. Die Intention dort ist unbekannte Entfernungen zu schiessen. Gleichzeitig wird, um eine Vergleichbarkeit zu gewährleisten, die Entfernung der Ziele zum Pflock pro Gruppe auf die Nachkommastelle genau vorgegeben. Aus der Kombination von Gruppe und Pflockabstand lässt sich mit rudimentären Schätzfähigkeiten jeder Abstand eindeutig zuordnen. Jetzt kann man hingehen und sagen "ich schätze nicht und denke nicht, stehe am Flock und schau nur das Tier an" - ist eine Option. Gleichzeitig sehe ich auf dem Turnier - man schiesst den gleichen Parcours an 2 Tagen insgesamt 4x - dass spätestens ab der 2. Runde die Entfernungen notiert sind. Wenn ich meinen Streifen jetzt weiter durchziehe, dann bin ich nach den 2 Tagen fairer Siebzehnter mit gutem Gewissen, dass ich vielleicht im Sinne der ursprünglichen Idee des jagdlichen Schiessens geschossen habe.
Aber es sind Ranglistenturniere und wenn ich die (erlaubten!) Mittel ausschöpfe, bin ich vielleicht nicht 17. sondern unter den ersten 8 und habe mich für die Finalrunde qualifiziert. Ich denke, diese Entscheidung muss jeder für sich selbst finden - und sie steht ja jedem offen, es ist kein geheimes Wissen, nur das Ausnutzen der SpO und Ausschreibungen.

Training ist für mich wieder eine völlig andere Geschichte. Der Weg, wie ich einem Anfänger das Bogenschiessen nahebringe, ist auch Thema in einigen anderen Diskussionen. Ich finde es wichtig, dass wir trainieren, dass wir Anfänger anleiten und das wir alle die dies tun mit ausreichend Respekt behandeln - so dass wir auch bei den unterschiedlichsten Meinungen jederzeit ein Bier zusammen trinken können und wollen :) Provokationen - egal wie - sollten hier nichts zu suchen haben :)
Persönliche Sicht: Ich betreue gerade rund 10 Schützen, die bei Verbandsturnieren starten (wollen) von Schüler bis Senior - ich will diesen "ganzen Schneewittchen" kennen und können, damit ich jedem von ihnen auf dem Weg, den er sich selbst wählt, unterstützen kann.

Sodele, jetzt gehe ich grillen :)
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Offline Landbub

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@roscho: es gelingt mir offensichtlich nicht, meine Argumente entsprechend darzulegen, warum ich bei Turnieren den gelegentlichen Zwang zu "Alternativen Körperhaltingen" genauso ablehne wie irgendwelche Wackelbretter oder Pferderücken (z.B. Bierfässer auf Stelzen, zum draufsitzen). Genaus lehne ich bewegte Ziele ab bei Turnieren, wo es Visierklassen gibt.
Bei der lustigen Parcoursrunde mit Freunden oder Fremden ist das ja ganz was anderes. Mit dem richtigen Bogen machen bewegte Ziele spass, ein Wackelbrett ist mal was anderes und kann sogar dem Training dienen etc. Ich mag z.B. auch die gerade in Österreich Mode werdenden Extremschüsse nicht. Das Wisent auf 90m. Zum Spass? Super. Im Turnier? Nein. Es ist kein Mist, weil man nicht gegen gelerntes bewusst verstossen muss, aber es trifft halt kaum einer :-)
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Offline roscho

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@Landbub: doch doch, ich versteh dich ganz genau ;)
Als ambitionierter Turnierschütze würde ich wohl ganz genau wie du schießen, mit System und entsprechendem Material.

Und bei meinen (und Max) Kursen lege ich auch sehr großen Wert auf eine passende Grundtechnik.
Wir unterscheiden uns nur in unseren persönlichen Zielen und Vorstellung in Bezug aufs 3D Schießen.

Ich bin eben KEIN ambitionierter Turnierschütze sondern „Rover“ und „Jagd“Bogenschütze ;)
Bogenschiessen ist einfach, aber nicht leicht ;)

"Der intuitive Geist ist ein heiliges Geschenk,
und der rationale Verstand ein treuer Diener.
Wir haben eine Gesellschaft erschaffen,
die den Diener ehrt und das Geschenk vergessen hat."

* Albert Einstein


Steff

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Ich lese hier interessiert mit,
und habe mir folgende Fragen dazu gestellt:

Warum schränkt man sich freiwillig bei einer interessanten und vielseitigen Sportart so ein?

Die Antworten darauf kenne ich auch, und sie befriedigen mich nicht.

Ist es nicht das angestrebte Ziel jedes Schützen, seinen Bogen virtuos zu beherrschen?
Aus jeder Lage, jeder Position und Haltung?

Lieg ich mit dieser These falsch, da ich intuitiv geprägt bin?

Meiner Erfahrung nach geben die meisten Sportler ihre Karriere auf, die sich über Leistung definieren.
Den Sport bis ins hohe Alter betreiben jene, die Spaß an der Bewegung, auch ohne Punkte und Pokale haben. Wobei sich Menschen ja auch entwickeln.

Nur so meine Gedanken,
OT sind wir ja längst.
Schönes WE
Steff
« Letzte Änderung: Juli 13, 2018, 06:45:29 Nachmittag von Steff »


Offline Landbub

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Ist es nicht das angestrebte Ziel jedes Schützen, seinen Bogen virtuos zu beherrschen?
Aus jeder Lage, jeder Position und Haltung?

Lieg ich mit dieser These falsch, da ich intuitiv geprägt bin?

Die Frage ist gut, weil man das glaub ich sehr gut nachvollziehen kann. Oft sehe ich Schützen lange über Bögen reden und auch streicheln (ja, wirklich) und meist sind das dann Holzbögen von herausragender handwerklicher Fertigungsqualität, nicht selten von Manufakturen hergestellt.
Aber um konkret auf Deine Frage einzugehen: Der Bogen ist mir vollkommen wurscht. Zusammengestellt aus Normteilen chinesischer oder Koreanischer Industrie-Fertigung, durchaus hochwertig und preisintensiv, aber da kommt keine emotionale Beziehung auf. Sprich: Der Fokus liegt ganz eindeutig beim Schiessen, oder noch genauer, beim Treffen.
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Offline BowLaw

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Ist es nicht das angestrebte Ziel jedes Schützen, seinen Bogen virtuos zu beherrschen?
Aus jeder Lage, jeder Position und Haltung?

Lieg ich mit dieser These falsch, da ich intuitiv geprägt bin?
Aus meiner Sicht liegst du da falsch.
Warum sollte ein FITA Schütze seinen Bogen irgendwohin drehen (oder sich selber) - er schießt eben "sein" System.
Ein Feldbogenschütze (soweit ich mich da eingelesen habe) erwartet eine freie Schußbahn - das macht ihm Spaß.
Ein "echter" Bogenjäger (also der, der die Tiere totschiessen will) erwartet eine freie Schußbahn auf möglichst geringe Entfernung, damit er das Tier sauber erlegen kann.
Ein "falscher" Bogenjäger (so wie ich und einige andere hier - und wahrscheinlich auch du) schießt wie Winnetou und Old Shatterhand aus irgendwelchen Situationen heraus, wo Bäume, Sträucher und sonstwas im Weg stehen auf ein Gummitier.
Nicht zu vergessen die Compounder, unterteilt in:
- wir brauchen ein freies Schussfeld, um Essen zu schiessen
- wir brauchen ein freies Schussfeld, weil die Entfernungen mal wirklich weit für uns gestellt sind auf einem Parcours/Turnier

Insoweit ist deine These nicht richtig, da es ganz fürchterlich viele Ansatzpunkte beim Bogenschiessen gibt, die alle richtig sind.
Und das ist auch gut so.


Offline Waldgeist

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Richtig Bow Law, es lebe die Vielfalt!  :agree:
„Jeder Mensch kann irren, nur Dummköpfe verharren im Irrtum!“
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Steff

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Adjektivbildungssprachlich
eine souveräne, vollendete Beherrschung einer Sache, [künstlerischen] Fähigkeit erkennen lassend; meisterlich

Ich sagte nichts von Bogen streicheln, oder sprach einer der Spielarten des Bigensports die Existenzberechtigung ab. Bitte nochmal lesen.

Es ging eher um die Reflexion unseres Tun und unsere Ziele und Inhalte.
Das wollte ich mit meinen Fragen anregen.

In philosophischen Metaphern: Wenn ich meinem Primbigen schiesse, dann reise ich durch die Zeit und steh im Wald einem Ur gegenüber, mit dem Reiterbogen erlebe ich die goldene Horde und mit dem Warbow erlebe ich Agincourt.

Und die Fähigkeiten jener Schützen versuche ich zu ergründen und nachzuvollziehen.
Das ist für mich Bogenschiessen.

 :bow: Steff





Offline Stringwistler

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  • Der Bogen schießt... aber die Sehne trifft...
    • Bestandssehnen vom Stringwistler unter.....
Jedem Tierchen...sein Plessierchen... ;D

Ich sag dazu nur.... wers braucht.
Und es gibt durchaus gute instinktiv Schützen die locker guten Systemschützen das Wasser abgraben und das ohne viel Training, sogar auf einer Europameisterschaft.
Siehe Rebecca... Vizemeisterin 2018 TRB-D.  ;D
Servusla, Gruß Guidl...

https://stringwistler.blogspot.de/

58"Spätzchen TD v.Chris😉
Stegmeyer TD- Hybrid 60"40lb@30"
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White Feather Lark 19"Junxing Pharos Hybr.63",
Jensbows Rayden 64"-38lb.3stripes-rubyred, 65"ILF-Amey XGS Ghosthand+Bosenbows doplCarbonFoamLB


Offline Mercenario

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Instinktiv schützen ist dehnbar
Viele Leute erzählen sie schießen nach Gefühl und tuen es definitiv nicht
Sie wissen vielleicht nicht ihr System aber sie haben eins
Ist aber eine andere Baustelle
Ich für meinen Teil schätze die Distanz in 5 m Schritten und schieße eine Art unbewusstes gap gucke mir also das Ziel Bild an und wenn ich meine das passt zur geschätzten Distanz dann bringe ich meinen Schuss zu Ende.
Habe ich richtig geschätzt und sonst keinen Fehler gemacht geht der Pfeil dahin wo er soll
Gruß Merc
--- Es geht doch nichts über ein ehrliches Stück Holz ---


Offline Waldgeist

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Der Ausflug von Steff in die Metaphysis gefällt mir sehr gut!  :youRock:
Und im übrigen wissen wir ein leckeres Spanferkelchen zu schätzen; das dann bitte nicht mehr virtuell sondern ganz real ...  :beer:
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Offline wolfsspur

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Instinktiv schützen ist dehnbar
Viele Leute erzählen sie schießen nach Gefühl und tuen es definitiv nicht
Sie wissen vielleicht nicht ihr System aber sie haben eins

Genau so sehe ich das auch!
Nach Gefühl schiessen trifft es auch eher - imho hat Bogenschiessen mit Instinkt genau null zu tun.
Aber uh großes Dogma.....

btw -Metaphysis ist n Stück Knochen.
« Letzte Änderung: Juli 14, 2018, 11:13:58 Vormittag von wolfsspur »


Offline puschel

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Hi,

viele gute Argumente und Geschichten.
Die Frage, die sich mir jetzt wieder stellt, ist inwiefern wir repräsentativ sind. Mir fehlen einfach zu viele Infos für eine fundierte Meinung :)
Was ist viel oder wenig Training? Was ist mit System oder ohne System, wem ist es bewusst, bei wem unbewusst?
Ich möchte für mich nur vermeiden, dass ich aus der Ausnahme auf die Allgemeinheit schließe - und diese eine Ausnahme, "dieser Typ" der alles anders macht und trotzdem trifft, kennt jeder irgendwie und irgendwo ;)
Ich sammel mir jedes Fitzelchen and Idee, Ansatz, Möglichkeit und teste es mal. Wenn es für mich passt, kommt es in die Bauchlade, wenn nicht, in die Ablage (vielleicht passt es ja für jemand anderen)

Ich finde es klasse, dass es so viele Varianten gibt.
Zu der Diskussion mit der Körperhaltung: Je nach Zweck ist doch alles erlaubt und ich sollte meinen Bogen auch dann noch beherrschen, wenn ich nicht perfekt waagerecht und frei stehe - mit beherrschen meine ich dabei allerdings nur, dass ich bei nicht gerade Haltung schiessen kann, ohne mich oder andere zu verletzen. Ob man das auf Turnieren braucht... naja, ich nicht ;)
Es muss ja nicht soweit gehen wie (ich meine) beim Kalarippayat, dass ich über den Kopf schiesse, während ich auf dem Rücken liege ;)
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Offline Landbub

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In philosophischen Metaphern: Wenn ich meinem Primbigen schiesse, dann reise ich durch die Zeit und steh im Wald einem Ur gegenüber, mit dem Reiterbogen erlebe ich die goldene Horde und mit dem Warbow erlebe ich Agincourt.

Und die Fähigkeiten jener Schützen versuche ich zu ergründen und nachzuvollziehen.


Interessant und beneidenswert, ganz ohne Ironie. Und so ganz anders wie ich dieses Thema angehe.

Seit 3 Jahren schiesse ich jedes Jahr einen anderen Bogen. Also komplett anders im Sinne von Intuitiv/BHR, Blankbogen, Compound. Dabei ist für mich der Ursprung oder der historische Einsatzzweck nur soweit von Interesse, um meiner Tocher im Referat zur "Geschichte des Bogenschiessens" zu helfen. Ansonsten vollkommen wurscht. Ich war in der Stadt von Robin Hood und hab seine Statue gar nicht besucht. Andererseits finde ich den Film "Merida" klasse :-)

Warum mache ich das mit den Bögen? Aus Eigeninteresse und auch um meinen Padawanen was aus der Praxis zu erzählen.

Ich besuche auch Turniere, auch Verbandsturniere (wer kommt am WE nach Collenberg zur LM WA 3D?), wohl wissend, dass ich wegen oben (jedes Jahr anderen Bogen) eh keine Chance habe. Aber es macht Spass, sich an erfahrenen Leuten zu messen und es hilft mir auch wieder bei meinen Padawanen, diese auf Turniere vorzubereiten.

Insofern sind eher die SpOs mein Metier als historische Abhandlungen.



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Offline Landbub

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Und es gibt durchaus gute instinktiv Schützen die locker guten Systemschützen das Wasser abgraben und das ohne viel Training, sogar auf einer Europameisterschaft.
Siehe Rebecca... Vizemeisterin 2018 TRB-D.  ;D

Die schiessen nicht intuitiv. Auch wenn sie es selber sagen.
Vielleicht kurz genauer, damit wir auf derselben Seite sind: Intuitiv: Man fokussiert genau den Punkt auf dem Ziel, den man treffen will. Es gibt keinerlei Referenzpunkte an Bogen oder Pfeil, diese verschwinden komplett aus der Betrachtung. Dafür hat man lange trainiert, um es dem Köper alleine zu überlassen, den richtigen Anstellwinkel abhängig von Entfernung und Gelände zu finden. Weder Entfernung noch Gelände (rauf / runter / über Buckel oder Bäche) wird bewusst wahrgenommen. Typisches Analogon: Schneeball auf Verkehrszeichen werfen: Kneten, werfen, bumm.

Alle - wirklich alle - erfolgreichen Schützen ziehen bei Enfernungen größer als, sagern wir: 20m oder 30m, andere Faktoren mit ein und bilden damit ein Zielsystem. Das geläufigste bei BHR Schützen ist dabei das Gap-Shooting, weil dieses bei PFeilen, die lang genug sind, auch mit Split-Finger-Griff funktioniert, der ja manchmal vorgeschrieben ist. Dabei wird ganz bewusst der Pfeil als Richtung hergenommen und die Pfeilspitze je nach geschätzter Entfernung eben über oder under dem Ziel positioniert. Ob man das nun mathematisch angeht oder eher "aus Erfahrung" wie "Hirsch auf 50m, da muss die Spitze genau auf den Rücken plaziert werden", iist egal. Das ist systemschiessen, gerade das letzte Beispiel wird aber von einigen als Intuitiv bezeichnet. Aber es ist antrainiert und man nimmt eine Zielhilgsgröße, nämlich den Pfeil an sich.

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