Archers Campfire

Effektiverer Lernprozeß ?


Offline Landbub

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Irgendwie habe ich das Gefühl, dass ein Treffer auf einem Ziel sich besser in den Lernprozeß eingräbt, wenn es eine Wirkung anzeigt

Was willst Du denn lernen? Wenn es darum geht, etwas einfach nur zu treffen, dabei den Abstand zu schätzen oder eben seine Intution zu justieren, so kann das schon sein.
Wenns allerdings darum geht, bestimmte Komponenten des Schussablaufs zu lernen / üben, ist ein visuelles Ziel (ausser beim eigentlichen Zielvorgang) eher kontraproduktiv. Nicht umsonst übt man sowas auf Scheiben ohne Auflage.
Abonniert bitte https://www.youtube.com/@ArcheryGirls
Das motiviert meine Jugendgruppe ganz enorm, hier weitere Videos zu produzieren.

Alles, was du zur Zniper Auflage wissen musst: https://www.youtube.com/watch?v=_5lzzgEn9L8


Steff

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Wen ein wissenschaftliche Studie dazu interessiert... viel Spaß

Aufmerksamkeitslenkung beim sportmotorischen Lernen
F Ehrlenspiel, H Maurer - Zeitschrift für Sportpsychologie, 2007 - econtent.hogrefe.com
… automatischer Kontrolle das Bewegungs-System selbst organisieren kann und effektiv arbeitet,
wird es … Wulf und Prinz (2001) postulieren, dass es deshalb effektiver sei, Bewegungen in … Phasen
des Lernprozesses von besonderer Bedeutung für das motorische Lernen sind und …

Konnte leider keinen Link erstellen, der funktioniert.
Einfach googeln, bei researchgate.net könnt ihr ihn kostenlos lesen.

Achtung Kopfweh - Gefahr
« Letzte Änderung: Januar 23, 2019, 08:00:53 Vormittag von Steff »


Offline Cayuga

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Hilft da die - leicht hervorzurufende - Emotion "Du S** dich treff ich heute ganz bestimmt grrrr", oder hilft letztendlich nur wieder mal üben...üben...üben ?

Das wäre genau der falsche Weg (ich meine damit natürlich nicht das Üben  ;)). Wenn Du das machst, dann verfestigen sich die negativen Emotionen umso mehr. Ich nehme jetzt mal ein Beispiel aus dem Fußball: kein Drittliga-Team, welches im DFB-Pokal gegen eine der Top-Manschaften der 1. Liga (sozusagen Dein Springbock) antritt wird sich sagen „Oh je, gegen die haben wir keine Chance, jetzt kriegen wir die Hucke voll, etc.“. Ganz im Gegenteil: die gehen alle Positiv daran, nach dem Motto „super, gegen xxx zu spielen“, „Volles Stadion“, „denen zeigen wir es“. Zeig es doch mal dem Springbock. Du hast nichts zu verlieren. Wenn Du an dem Tier immer vorbeischießt, dann wäre sogar ein Körpertreffer mit dem dritten Pfeil ein Erfolg. Meine Strategie wäre jetzt, sich voll auf den Schuss zu konzentrieren (meines Wissens schießt Du System), also einen Anhaltepunkt zu wählen und ihn sich zu merken, saubere Technik und den ersten Pfeil sozusagen als Versuchsballon loszuschicken. Mit dem willst Du sozusagen gar nicht treffen (Du willst schon treffen, aber Du hast keinen Stress, es ist ja der Versuchsballon), Analyse, ob ich technisch sauber geschossen habe, wenn ja, dann muss ein Tiefschuss oder Hochschuss an einem zu hohen oder zu tiefen Anhaltepunkt gelegen haben. Neuen Anhaltepunkt wählen und den zweiten Pfeil wieder mit sauberer Technik losschicken (auch hier wieder positiv denken). Und Du hast ja sogar noch einen dritten Pfeil.
Und wenn Du triffst: Den FREUDENTANZ nicht vergessen!
Bögen:
Langbogen Verus von DerBow 42# @ 31“
Langbogen Bodnik Super-Cayuga 44# @ 32“
Pfeile:
Fichte 11/32 mit Nocktaper auf 5/16 (selbstgebaut)


Offline Sabiji

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Ich wage mal ein kritischen Gedankengang. Könnte dieses Belohnungsziel cooler Treffer/Treffereffekt auch ein zweischneidiges Schwert sein? Was ist, wenn die erwartete "Belohnung" Treffer aus was weis ich für Gründen ausbleibt, sich nicht einstellen will, es irgendwie nicht läuft?
Kein Treffer = keine Belohnung = schlecht geschossen? Das heißt, schlecht geschossen - weil nicht getroffen? Ist da nicht zu viel Fokus auf dem Ergebnis (einhergehend mit der Erwartung eines positiven Ergebnisses)?
Ob das einen effektiven Lernprozess tangiert, weiß ich nicht. Aber ist es nicht gerade das Besondere beim Schießen, das man ein Ergebnis gleich auf die Stulle geschmiert bekommt? Und dieses Ergebnis wird natürlich bewertet - wahrscheinlich viel zu wenig objektiv.

Gerade Anfänger definieren ihren Erfolg über Treffer, weil sie noch zu wenig die Qualität ihrer eigenen Bewegungsabläufe beurteilen können. Selbst wenn die Technik mies war, suggeriert der gute Treffer möglicherweise "alles im grünen Bereich!".
Am Anfang macht man häufig schnell Fortschritte und zeigt bald gute Ergebnisse. Aber ein Effekt stimmt wirklich, vielleicht könnt ihr den bestätigen: neue Leute kommen, sind bald schnell erfolgreich, oft ganz oben, krabbeln dann plötzlich ein paar Saisons im Mittelfeld rum, wechseln oft Bögen oder gar zum Compound weil sie irgendwie wieder an frühere "Höhen" aufschließen wollen und manchmal verschwinden sie auch ganz.
Irgend einen Grund muss es ja haben, ja - diese können vielfältig sein (Zeit, Job, Familie, anderes Hobby, Gesundheit), aber vielleicht steckt bei einigen tatsächlich ein Faden dahinter...der mit Stagnation oder "Leistungseinbruch" zu tun hat, bzw. dass man vermeintlich keinen vernünftigen Weg daraus gefunden hat. Dabei geht es nicht nur um Turnierschützen, denn den Anspruch gut treffen zu wollen besitzen auch Nicht-Turnierschützen.

Ich fürchte, das hier das Treffen zu stark im Fokus stand, einhergehend mit der Befriedigung und dem Belohnungssystem. "Ich treffe irgendwie nicht mehr" hört man häufiger als "ojeh, meine Technik hat ganz schon nachgelassen". Neee, die Technik passt schon, schließlich schießt man schon Jahre.
Und noch was: wird gerade dieses Treffer/Belohnungssystem nicht als eine mögliche Ursache für das Entstehen von Targetpanik angesehen?

Ein cooler Treffer oder Treffereffekt kann zum effektiven Lernprozess beitragen, wenn dieser Treffer als Belohnung für einen konzentrierten Schussaufbau und Bewegungsablauf angesehen wird. Ein gutes Gefühl beim Schussaufbau wird durch einen guten Treffer belohnt. Erst wenn alle Parameter intern abgehakt wurden, würde ich das als effektiven Lernprozess bezeichnen. Selbst wenn hier der Pfeil fehl geht, ist die mögliche Baustelle nur das richtige Einschätzen der Entfernung und Situation und nicht ein Sammelsurium diverser möglicher Fehler.
« Letzte Änderung: Januar 23, 2019, 11:57:51 Vormittag von Sabiji »


Offline BT

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Interessant, vom Lerneffekt aus habe ich es noch nie betrachtet.
Mir gefallen Ziele die nicht fest im Boden verankert sind ohnehin besser. In Kombination mit Holzpfeilen schwingen und/oder rotieren aufgehängte einfach schön nach einem Treffer.
Dann habe ich jetzt einen weiteren Grund ausgewählt zu schießen.  8)


Offline Engel

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Ich wage mal ein kritischen Gedankengang. Könnte dieses Belohnungsziel cooler Treffer/Treffereffekt auch ein zweischneidiges Schwert sein? Was ist, wenn die erwartete "Belohnung" Treffer aus was weis ich für Gründen ausbleibt, sich nicht einstellen will, es irgendwie nicht läuft?
Kein Treffer = keine Belohnung = schlecht geschossen? Das heißt, schlecht geschossen - weil nicht getroffen? Ist da nicht zu viel Fokus auf dem Ergebnis (einhergehend mit der Erwartung eines positiven Ergebnisses)?
Ob das einen effektiven Lernprozess tangiert, weiß ich nicht. Aber ist es nicht gerade das Besondere beim Schießen, das man ein Ergebnis gleich auf die Stulle geschmiert bekommt? Und dieses Ergebnis wird natürlich bewertet - wahrscheinlich viel zu wenig objektiv.

Gerade Anfänger definieren ihren Erfolg über Treffer, weil sie noch zu wenig die Qualität ihrer eigenen Bewegungsabläufe beurteilen können. Selbst wenn die Technik mies war, suggeriert der gute Treffer möglicherweise "alles im grünen Bereich!".
Am Anfang macht man häufig schnell Fortschritte und zeigt bald gute Ergebnisse. Aber ein Effekt stimmt wirklich, vielleicht könnt ihr den bestätigen: neue Leute kommen, sind bald schnell erfolgreich, oft ganz oben, krabbeln dann plötzlich ein paar Saisons im Mittelfeld rum, wechseln oft Bögen oder gar zum Compound weil sie irgendwie wieder an frühere "Höhen" aufschließen wollen und manchmal verschwinden sie auch ganz.
Irgend einen Grund muss es ja haben, ja - diese können vielfältig sein (Zeit, Job, Familie, anderes Hobby, Gesundheit), aber vielleicht steckt bei einigen tatsächlich ein Faden dahinter...der mit Stagnation oder "Leistungseinbruch" zu tun hat, bzw. dass man vermeintlich keinen vernünftigen Weg daraus gefunden hat. Dabei geht es nicht nur um Turnierschützen, denn den Anspruch gut treffen zu wollen besitzen auch Nicht-Turnierschützen.

Ich fürchte, das hier das Treffen zu stark im Fokus stand, einhergehend mit der Befriedigung und dem Belohnungssystem. "Ich treffe irgendwie nicht mehr" hört man häufiger als "ojeh, meine Technik hat ganz schon nachgelassen". Neee, die Technik passt schon, schließlich schießt man schon Jahre.
Und noch was: wird gerade dieses Treffer/Belohnungssystem nicht als eine mögliche Ursache für das Entstehen von Targetpanik angesehen?

Ein cooler Treffer oder Treffereffekt kann zum effektiven Lernprozess beitragen, wenn dieser Treffer als Belohnung für einen konzentrierten Schussaufbau und Bewegungsablauf angesehen wird. Ein gutes Gefühl beim Schussaufbau wird durch einen guten Treffer belohnt. Erst wenn alle Parameter intern abgehakt wurden, würde ich das als effektiven Lernprozess bezeichnen. Selbst wenn hier der Pfeil fehl geht, ist die mögliche Baustelle nur das richtige Einschätzen der Entfernung und Situation und nicht ein Sammelsurium diverser möglicher Fehler.

Gut geschrieben, im Training gilt ein sauberer Schuss der daneben geht ist mir lieber als ein Zufallstreffer ohne richtigen Ablauf  :unschuldig:


Offline woody

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Moin, hier ist Woody. Ich schieße gern auf bewegliche Ziele, Konservendosen mit Gummikopf geschossen oder pendelnde Ziele.Zu pendelnden Zielen hab schon einmal zum Thema targetpanik und Vollauszug etwas gepostet und ich finde, es hat schon seinen Reiz, Ziele, die eine deutliche Rückmeldung geben abzuräumen. Natürlich ist es zumTechnikverbessern unabdingbar, an der Scheibe den Schußablauf, Auszug , Anker, Nockpunkt, Standhöhe Spine etc. zu ermitteln bzw. zu trainieren. Wenn allerdings Konserven, kleine Zitronensaftfläschchen (leer) und ähnliche Objekte nach einem sauberen Schuß durch die Gegend fliegen, macht mir das schon Spaß. Zum Thema negative Emotionen sei noch kurz gesagt, es gibt auch größere Konservendosen ;)
munter bleiben sagt Woody


Offline Ampsivar

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Wirklich sehr interessante Antworten! :klasse:
Vom Spaß am Feedback des Zielmediums zum Einfluß von Emotionen rüber zum negativen Lernerfolg und dem Worst Case Szenario Targetpanic, weiter zu didakitischer Vorgehensweise der Trainigsschwerpunkte bis zur positiven Bestärkung bei vorher klar definierter Zielsetzung...
Der Helle Wahnsinn für einen Hobbypfeileverstecker dieses wissenschaftliche Herangehensweise im Blick zu behalten...
Wir halten fest:
Positive Emotionen bei schönem Pfeilflug und Treffern sind genauso wichtig wie das Zurückhalten negativer Emotionen bei keinem Treffer - man kann ja auch schön daneben schießen ;)

...und zum Thema Tanzen sei gesagt: Nimand möge sich bitte beschweren, wenn es in diesem Sommer öfter regnet als im letzten Jahr :unschuldig:  ;D




Steff

  • Gast
Ich versuche mal noch was sinnvolles dazu beizutragen.
Abhängig davon was der Einzelne natürlich erlernen oder üben will,
wäre es doch ein schöner Eigenversuch mal an sich selbst auszuprobieren welchen Effekt das Schiessen
auf Dosen, Luftballons, ……auf Einen hat.
Und umgekehrt sollten die Rover mal vor eine Scheibe stehen.

Für meine Ziele war Beides wichtig, aber Ehrgeiz entwickle ich so richtig wenn es fliegt, pendelt, wegfliegt und knallt.

Die visuelle Rückmeldung ist mir sehr wichtig.
Als ich den Schuss aus der Hüfte geübt habe, war er für mich erst erfolgreich als ich den Golfball getroffen habe. Diesen Schuss habe ich abgespeichert. Die Treffer davor, auf Stümpfe und sonstiges nicht.

https://youtu.be/sSzFhfmovRU

Das ist meine Wahrheit, ob sie der Wissenschaft standhält ist mir egal.
Fakt ist, das ich die Fähigkeiten die ich auf diese Weise erworben habe,
auch nach langer Pause, in kurzer Zeit wieder abrufen kann.

 :bow: Steff  ;D
« Letzte Änderung: Januar 24, 2019, 07:11:38 Vormittag von Steff »


Offline Ari

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  • Hang me in the Tulsa County Stars
Und umgekehrt sollten die Rover mal vor eine Scheibe stehen.

Genau das ist bei mir der Fall. Scheiben bzw. Bildauflagen "irritieren" mich doch deutlich.
Ich weiss nicht wie ich es anders beschreiben soll, ich komme mit "richtigen" Zielen, ob
jetzt bewegt oder 3D-Ziele einfach besser klar!
Wenn du den Bogen in die Hand nimmst,
der Pfeil auf der Sehne liegt, ändert sich dein Leben! Instinkte werden geweckt, längst verschollen und unterdrückt. Du spannst den Bogen zum Kreis der alles umschließt
und im Moment des Lösens freigibt. Du bist der Bogen, du bist der Pfeil, du bist das Ziel!


Offline Sonuka

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Die Beweglichen Ziele sind sicherlich erstens ein Motivator, zweitens ist da natürlich die Emotion und somit das "eingraben" in das Bewegungsgedächtniss deutlich stärker. Ein Problem, welches dabei entsteht das man sehr stark vom Treffer abhängig ist. Nach dem Motto: "Wer trifft hat recht"
Wir machen im Winter oft "fokusiertraining" 10m auf Kronkorken oder ähnliches, da ist die Freude groß wenn ein Loch im Kronkorken ist und auch das Trefferbild wird besser. Wenn ich aber auf dem Parcours bin und einen perfekten Schuß abgegeben habe (Mit einem bomben Körpergefühl wie Rückenspannung da, Hand richtig geführt, sauberer Ablass usw.) UND gutem Treffer. Dann habe ich mir angewöhnt ne ordentliche Beckerfaus in den Wald zu brüllen. Denn DANN merkt sich mein Hirn: "Dieser Bewegungsablauf ergibt diesen geilen Treffer====> so funktionerts am besten" und die Emotion die dabei kommt und durch das "Ritual" verstärkt wird hilft dabei es noch besser im Bewegungsgedächtniss abzuspeichern.
Dauernd was anderes
Sparrow von Chris Unger
Gerne Chinesen (Black Hunter und ähnliches)
Mohawk Chief Recurve


Steff

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Mensch Sonuka,
da tanzt im Wald ganz schön der Bär, wenn du einen guten Tag hast.  ;)

Ich vermute das Nachhalten nach dem Schuss ist die ruhige Variante von der Beckerfaust.
(gemeint ist Boris Becker, er spielte mal Tennis)

Nachhalten und sich dabei verinnerlichen was man gerade getan hat, und wie das Ergebnis davon aussah.

Und wenn es gut war, dann ganz besonders verinnerlichen.

Kann man das so sagen, Trainer ?





Offline roscho

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 :yes: :agree:
Bogenschiessen ist einfach, aber nicht leicht ;)

"Der intuitive Geist ist ein heiliges Geschenk,
und der rationale Verstand ein treuer Diener.
Wir haben eine Gesellschaft erschaffen,
die den Diener ehrt und das Geschenk vergessen hat."

* Albert Einstein