Intuition vs. Perfektion

[aurelium]

Etwas zum Thema Psyche/Mentales/Motivation:

Meine Entscheidung für intuitives Schießen ohne Visier kam damals relativ schnell und  - ja - intuitiv. Von dem körperlich als angenehm empfundenen Bewegungsablauf mal abgesehen, hat mich die Aussicht auf das "Treffen durch Vertrauen" sofort angefixt. Genau das Gegenteil von meinem stressigen IT Job, wo es oft um pedantische Kleinigkeiten geht, die einen tagelang völlig sinnlos ausbremsen. Ich wollte nicht auch noch im Sport ständig zählen, messen, wiederholen, auf einer Stelle stehend mega-präzise und kontrolliert sein müssen. Ich wollte etwas tun, was meine andere Gehirnhälte ganz von allein machen kann. Das ist die eine Seite.

Auf der anderen Seite macht mir das Werkeln mit Bögen, Sehnen und Zubehör viel Spass. Manchmal ufern lange Recherchen im Netz etwas aus, aber insgesamt bin ich mit der handwerklichen Seite ganz glücklich, auch wenn sie manchmal rechnen, messen, usw. erfordert. Ich muss allerdings höllisch aufpassen, dabei nicht wieder in technische Besessenheit abzudriften. Die rationale Gehirnhälfte ist ganz schon dominant und versucht immer wieder die Kontrolle zu ergreifen. Das wird leider noch verstärkt durch die Tatsache, dass Materialschlachten und technische Perfektion durchaus Auswirkungen auf das Ergebnis haben und das macht einen technisch begabten Verstand natürlich unruhig. Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Aber Kontrolle versaut das Intuitive total.

Wie erlebt und löst ihr das? Diesen Konflikt zwischen
A) Loslassen, Vertrauen, technische Beschränkungen akzeptieren
B) Festhalten, Optimieren, technische Beschränkungen eliminieren wollen

Ich löse das zur Zeit indem ich es abwechselnd zulasse, mal so mal so. Leider kommt A dabei noch zu kurz. Ich vergeude zu viel Zeit mit Herumschrauben, Experimentieren und Optimieren, anstatt immer den selben (unperfekten) Bogen zu greifen und die intuitive Hirnhälfte einfach machen zu lassen.

Verflxxxt. Wem geht es ähnlich? Was macht ihr dagegen?

[testjan]

Das geht mir ganz ähnlich, wenn auch nicht so extrem. Dafür auch in anderen Bereichen, z.B. beim Gitarrespielen. Dabei ist es ein alter Hut, dass die Finger für den Ton verantwortlich sind, nicht die Gitarre...

Das Einzige was mir gegen Anflüge von Materialbesessenheit hilft: Bogen nehmen und schießen gehen. Dann wird mir durch das eigene Erleben ganz schnell wieder deutlich, warum ich das alles überhaupt mache.

Gegen das schusstechnisch-rationale Grübeln hilft das allerdings nicht! Wer sich einmal mit Gaps, Entfernungen ermitteln, point on distance und dem ganzen Kram beschäftigt hat, für den hat sich rein instinktives Schießen ein für allemal erledigt.

[roscho]

Lustig - gestern Abend hatte ich mit einem guten Freund auch genau dieses Thema

Ich arbeite ja auch in einem "stressigen IT Job" - und ich machs mir einfach: ich geh am liebsten roven mit einen einfachen traditionellen Bogen - Stick & String

Keine Punkte zählen, nix aufschreiben, kein Druck, keine festen Ziele .. nur dein A) Loslassen, Vertrauen, technische Beschränkungen akzeptieren


Ich mach auch sehr viel Technik-Training auf Kurzdistanz - einfach um den Bewegungsauflauf zu optimieren und zu verinnerlichen.

Ich hab mir im Herbst ein Satori MT mit ILF Wurfarmen gekauft und ZACK war ich wieder am verbessern des Equipments, das geht noch, da kann man stellen, andere Wurfarme her etc ....

Bin jetzt wieder zurück "Stick & String & Me" - in alles andere stress ich mich auch zu sehr rein ...

[Steff]

Intuitiv aus allen Lagen,
well das für  mich immer noch wie Magie ist.

Letztlich kommt es doch darauf an,
mit was du glücklich bist.
Das muss ja nicht immer streng dasselbe sein.

Den technischen Teil habe ich für mich weitgehend abgehakt,
speziell nachdem ich gesehen habe,
was mit selbstgeernteten Schäften und Haselnussbogen aus Eigenbau alles geht.
So probiere ich nicht ewig mit dem Material rum, sondern hör auf wenn es beim RST auf 18 m passt.
Nicht immer, aber öfter 
Doch das liegt auch an meinem Fokus,
der nicht unbedingt auf Wettkämpfe und große Distanzen liegt.

So komm ich viel raus zum Schiessen und bin entspannt.

 

[Ralf_HH]

Ich mache das etwas anders: Ich verteile beide Facetten meines Daseins auf unterschiedliche Freizeitbeschäftigungen.

Beim Bogenschießen bin ich mit Leib und Seele Ingenieur. Ich versuche, das, was ich mache, theoretisch zu durchdringen und möchte für das, was ich beobachte, gern eine Erklärung haben. Dass das nicht komplett ausartet, dafür sorgt schon die Tatsache, dass ich handwerklich nur auf Teilgebieten halbwegs kompetent bin. Holzbearbeitung und damit Bogenbau wäre nix für mich. Somit bezieht sich dieser Hang zur Pedanterie und Kontrolle auf die Stunden, die ich auf dem Parcours verbringe oder an denen ich an meiner Ausrüstung bastele. Es ist deshalb wohl auch konsequent, dass ich trotz anderweitiger Anwandlungen bei Visier-OR geblieben bin. Natürlich genieße ich im Parcours auch die Landschaft, aber ich erwische mich immer wieder dabei, dass mein Blick an einem Baum hängenbleibt und ich versuche, die Entfernung zu schätzen 

Das genaue Gegenstück erlebe ich, wenn ich ausreite. Da lasse ich mich auf mein Pferd und ggf. meine Mitreiter ein und muss nur dort kontrollieren und ggf. dominieren, wo ich den deutlichen Eindruck habe, dass mein Pferd biomechanisch "ungesund" läuft - gerade jetzt, wo er langsam ins fortgeschrittene Alter kommt. In diesem weit gesteckten Rahmen "erlaube" ich meinem Pferd sehr viel und kann dadurch seine Bewegungen, die Landschaft oder den Plausch mit den Mitreitern genießen, ohne ständig das Gefühl zu haben, eingreifen zu müssen.

Bei meinem Chor bin ich irgendwo zwischen beiden Extremen angesiedelt: Es ist ein fast schon berauschendes Gefühl, wenn wir gelegentlich mal "freies Singen" machen, kreuz und quer durch das Repertoire und ohne dass der Chorleiter eingreift. Das ist "loslassen" pur. Aber wenn wir regulär proben oder gar ein Konzert vorbereiten, bin ich ein ziemlicher Perfektionist, der manchmal die anderen auch ganz schön nerven kann. Ich habe einen anderen Chor wieder aufgegeben, weil ich keine Chance hatte, mit meinem Hang zur Pedanterie durchzukommen.

[Erik]

ich hab mal aus Versehen den gleichen Satz Pfeile mit 85, 100 und 105 gr schweren Spitzen ducheinander geschossen... hat wenig Unterschied gemacht, seither schau ich, dass der Rohschafttest halbwegs passt ( wenn ich unbefiedert die 50m Scheibe treffe is alles gut  ) und stress mich nicht :-)

[Kedde]

Ich bastele auch sehr gerne, nicht nur im Bogensport. Da kann ich so richtig runter-fahren.
Natürlich baue ich mir meine Pfeile alleine zusammen, aber ohne mir große Gedanken darüber zu machen ob und wie ich diese optimieren könnte. So wie sie sind fliegen sie gut, das reicht mir.
Da ich nur ab und an auf Turnieren mit-schieße, eher nur um das Feeling zu erleben, ist es mir auch weitestens egal mit was für eine Bewertung ich da raus gehe.
Besuche ich einen Parcours freue ich mich über jeden Treffer, gezählt wird aber nicht.
Für mich ist der Spaß am Intuitiven Bogenschießen das wichtigste, der Ehrgeiz kommt da erst an dritter Stelle.
Das ein-zigste was ich bisher optimiert habe sind die Sehnen.

[Erik]

geht mir genauso... Turniete um mal was anderes zu erleben und Leute zu treffen, aber zählen tu ich wenn ich im Parcours bin nie...

[bowster]

Ich verdiene ja nicht meinen Lebensunterhalt mit dem Schiessen, noch muss ich damit für die Ernährung meiner Familie sorgen, ich schiesse weil es mir Spass macht, und beim intuitiven Schiessen macht es halt die Balance zwischen Vertrauen und Konzentration aus. Das macht das Ganze, finde ich spannender, als irgendein System zu schiessen.

[aquadrat]

  noch ein ITler hier...

Ich unterscheide ganz klar in Einschießplatz und Parcours.

Einschießplatz: hier wird gemessen und eingestellt wie ich grad lustig bin, hier habe ich die Möglichkeit zu versuchen zu verstehen wie die Mechanik von Pfeil und Bogen funktioniert, nur auf Scheiben schießen ist eh langweilig (für mich). Da kann es schon mal sein das ich was ausprobiere nur um den Spaß am Ausprobieren zu haben. Und wenn ich es dann hinbekomme dass der Schaft noch ein bisschen schöner fliegt und die Gruppe noch ein bisschen kleiner wird freue ich mich um so mehr.

Parcours: da muss das Material einfach funktionieren, da verschwende ich keinen Gedanken mehr dran, die Landschaft und die Ziele sind auch so spannend genug. Ich schreibe (fast) nie Punkte auf und gehe auch (fast) nie auf Turniere. Trotzdem habe ich das klare Ziel (oder vielleicht besser den Wunsch) immer mit dem ersten Pfeil in der 8 oder besser zu sein.

In beiden Fällen schieße ich Intuitiv / split vision ohne jegliches System oder Übersetzung des Entfernungsgefühls in konkrete Entfernungen (ich unterscheide wohl unbewusst in zu nah, nah, passt, weit, sch... weit). Mit der "technischen Beschränkung" dass ein Visierschütze präziser ist kann ich leben, dafür genieße ich das unkomplizierte viel zu sehr. Und die Systemschützen / Stringwalker im 3D kochen auch nur mit Wasser, als geübter Intuitiver kann man da schon mithalten. Wie es bei den Scheibenschützen aussieht weiß ich nicht.
D.h. das Bogenschießen bietet mir beides, das technische Spielen und perfektionieren und das "einfach loslassen", ist für mich kein Konflikt sonder ergänzt sich prima.

Gruß, Andi

[Beschleunigung]

Selbst beim Schießen ohne Visier kann man die selbe Frage immernoch stellen: Intuition vs. Perfektion. Bzw man kann saubere Form, Ablauf, Technik dem "Gefühl", der Intuition, Muskelgedächtnis etc. gegenüberstellen. Ebenso verschiedene Stile zu zielen.

Ich kann beispielsweise schießen, indem ich mich auf das Bild was ich sehe konzentriere und wenn es passt: lösen,
oder ich kann versuchen mit dem Pfeil wie mit meinem Zeigefinger auf das Ziel zu zeigen und: lösen.

Schwer alles klar zu trennen, da es von außen kein sichtbarer Unterschied ist und selbst von in der eigenen Wahrnehmung sind diese Grenzen meiner Erfahrung nach eher fließend als klar.

[Sabiji]

Naja...

Tief in uns drin sind wir alle Perfektionisten. Wir sind ständig getrieben uns zu entwickeln und zu verbessern. Das liegt in der Natur des Menschen. In dem Moment, wo man das erste mal einen Bogen in die Hand genommen hat, fing es an und mit jedem Schuss lernt man. Jeder anders und jeder mit anderen Präferenzen. Wie sich das ganze persönlich kanalisiert ist deshalb vollkommen unterschiedlich. Bogenschießen ist ein Sport, den man mit sich selbst ausmacht. Bogenschützen sind Individualisten und dennoch haben alle doch unterm Strich ein Ziel.
Die einen brauchen bestimmten Kladderadatsch nicht um glücklich zu sein, andere sind aber mit genau diesem total happy. der eine intuitive Purist hat den halben Hobbykeller voller Bögen, der andere technikverliebte Systemschütze nur diesen einen Bogen, bestenfalls noch Ersatz-WA oder MT. Leider ist es auch in der Natur des Menschen, seine eigene Zufriedenheit mit der eines Anderen vergleich, ja sogar bewerten zu wollen.

Um noch mal auf Aureliums Ausgangspost zurück zu kommen: das Eine zieht das Andere nach sich. Mit meinen alten 1967ger Grizzly habe ich ausschließlich Holzpfeile geschossen. Das einzige "Tuning" war mal eine andere Federform oder Farbe. Was will man mehr?
Mein jetziger Hoyt/Uukha BHR ist die Summe aller Einzelkomponenten und ist für meine Begriffe "ausgetunt". Hat lange gedauert. Aber das ist auch eine ganz andere Welt. Ja, ich greife gerne auch mal meine BW PL und schieße damit 11 gpp Pfeile, weil auch das mir Laune macht und weil ich den Bogen einfach nur liebe. Aber auch Ja, ich lege den Bogen bald wieder weg, weil ich einfach die Präzision des BHR-Monters vermisse, weil ich nicht einfach nur irgendwie das Vieh auf 50 Metern treffen will, sondern eben bestmöglich ins Kill.

Möglicherweise schreibe ich in 10 Jahren wieder was ganz anderes und schieße wie am Anfang Primitivbogen. Wer weiß...

[Waldgeist]

Für mich ist das Thema "Intuition vs. Perfektion" im Grunde genommen ein Paradoxon.Ich schieße intuitiv d.h. ich lasse es "über mich kommen". Das schließt nicht aus, dass ich dabei bestimmte Regeln/Abläufe einhalte. Wenn ich daran gehe, bestimmte Schritte oder Handlungen zu perfektionieren, begebe ich mich auf eine gänzlich andere Reise. Hierbei übernimmt das Bewusstsein die Regie und das Unterbewusstsein gerät völlig in den Hintergrund. Das Unterbewusstsein befindet sich in einem kontinuierlichen Lernprozess, wobei Schussablauf und Treffen(wollen) in einem fließenden Prozess ablaufen. Wenn ich hingegen einzelne Phasen durch bewusstes Handeln - und dass womöglich in wiederholter Abfolge - heraus greife, erlebe ich mich so, als wäre ich abgelenkt. (Eine Sache, die ich übrigens beim Training in der Gruppe nicht selten erlebe und worüber ich mich zuweilen so sehr ärgere, dass ich mein Training unterbreche oder abbreche.) Intutives Schießen hat eben auch eine meditative Komponente ohne die es nicht funktioniert.

[Beschleunigung]

Hier noch ein Nachtrag von mir:

Ich hatte ein ähnliches Thema gestern abend im Verein:

Die "Spannung" zwischen "Treffen wollen" also kontrollierbare, wiederholbare Perfektion zu erstreben und gleichzeitig das Wissen darum, dass genau das unter Umständen kontraproduktiv sein kann.
Auf der anderen Seite steht dem gegenüber: Der weitgehend unbewusste Schuß. Das Vertrauen. Der natürliche Bewegungsablauf, so wie wenn man auf etwas zeigt. Kein zweiter Gedanke, kein Zweifel, keine Selbstbeobachtung und Selbstüberwachung. Unweigerlich denkt man an die kindliche Art etwas zu tun: Unbefangen.

Teilweise auch Paradox, aber spannend und ich lasse auch mal mehr das Eine, mal mehr das Andere zu. Leicht kommt man zu existentiellen Fragen: Wie viel Kontrolle haben wir überhaupt? Und wie frei wir sind in unserem Willen? Verdammt so weit wollte ich nicht abschweifen, zum Glück habt ihr gute Pfeilfangnetzte!

Wie sagte Nitzsche:

"Drei Verwandlungen nenne ich euch des Geistes: wie der Geist zum Kamele wird, und zum Löwen das Kamel, und zum Kinde zuletzt der Löwe"...
 und
..."Unschuld ist das Kind und Vergessen, ein Neubeginnen, ein Spiel, ein aus sich rollendes Rad, eine erste Bewegung, ein heiliges Ja-sagen."

[aurelium]

Für mich ist der Spaß am Intuitiven Bogenschießen das wichtigste, der Ehrgeiz kommt da erst an dritter Stelle.

An Ehrgeiz habe ich gar nicht gedacht. Perfektionismus bedeutet bei mir die Freude am Schießen zu perfektionieren. Die ist natürlich am größten, wenn man möglichst anstrengungslos treffen kann ("effortless mastery"). Und wenn das nicht sofort klappt, gebe ich oft dem Material die Schuld, wo es in Wahrheit mein zu kritischer Kopf ist.

Mit der "technischen Beschränkung" dass ein Visierschütze präziser ist kann ich leben, dafür genieße ich das unkomplizierte viel zu sehr.

Sprichst mir aus der Seele. Der Preis für diese Präzision ist mir zu hoch: Der Blick ist versperrt, man ist abhängig vom exakt justierten Equipment, immer die selbe Haltung/Richtung/Ziel usw. Ich möchte nicht auf eine fest am Boden montierte Schussablauf-Optimierungs-Haubitze reduziert sein. Der Bogen ist ein Stück Freiheit für mich.

Leider ist es auch in der Natur des Menschen, seine eigene Zufriedenheit mit der eines Anderen vergleichen, ja sogar bewerten zu wollen.

Oh ja. Eine ganz üble Falle, die einem nachhaltig die Laune vermiesen kann. Glücklich ist, wer das möglichst schnell bemerkt und dann über sich selbst lachen kann.

Mein jetziger Hoyt/Uukha BHR ist die Summe aller Einzelkomponenten und ist für meine Begriffe "ausgetunt".

Mit meinem F261 und den Vx+ geht's mir ähnlich. Wüsste nicht, was ich da noch technisch verbessern könnte, außer die Optik, falls mal ein hübscheres 21" MT auftauchen sollte. Zur Abwechselung versuche ich daher gerade Reflexbogen mit Daumen. Keine Ahnung was draus wird, aber die Versuchung an dem Bogen was zu machen ist glücklicherweise Null.

Wenn ich hingegen einzelne Phasen durch bewusstes Handeln - und dass womöglich in wiederholter Abfolge - heraus greife, erlebe ich mich so, als wäre ich abgelenkt.

Gut gesagt. Erlebe ich genau so. Macht mich manchmal zum tobenden Rumpestielzchen.

Unweigerlich denkt man an die kindliche Art etwas zu tun: Unbefangen.

Ich erlebe bei einigen Neulingen, dass die sehr gut schießen am ersten Tag. Ja, die Haltung ist krumm und es stimmt vieles noch nicht, aber z.B. auf 15 m fast alle in einen Bierdeckel rein zu bekommen, fand ich schon phänomenal. Das wird dann am zweiten Tag plötzlich schlechter, wenn es mit der richtigen Haltung losgeht usw. Da fliegen dann auch Pfeile an der Scheibe vorbei. Erst langsam arbeiten die sich dann wieder hoch.

Irgendwer hat mal gesagt: "Alles Wissen ist Erinnerung"