mit Vanes gehts nicht ?

[Ralf_HH]

Ich habe nochmal darüber nachgedacht und komme mittlerweile zum selben Ergebnis, aber vor einem anderen Hintergrund: Wenn ich den Pfeil hinten schwerer mache, wird aufgrund der erhöhten Trägheit im Heck die Relativbeschkleunigung des Nocks zur Spitze geringer. Da es diese Relativbeschleunigung ist, die überhaupt erst für die Durchbiegung des Pfeils sorgt, sollte ein schwererer Nockbereich den Pfeil tatsächlich dynamisch härter machen.

Ich war zunächst davon ausgegangen, dass allein die größere nachschiebende Masse im Heck den Pfeil weicher machen muss - ähnlich wie ein höheres Zuggewicht. Das stimmt aber nicht, denn ein schwereres Heck erkaufe ich mir, im Gegensatz zur Steigerung des Zuggewichts, mit einem Verlust an Beschleunigung und damit mit einem leicht härter reagierenden Pfeil.

Ein Punkt ist mir noch eingefallen: Bevor der Pfeil die Sehne (und den Bogen) verlässt, kann er durch Federn bzw. Vanes nicht in Rotation versetzt werden. Der Bogen arbeitet also während der kompletten Beschleunigungsphase gegen einen erheblichen Luftwiderstand an. Das sollte/könnte ebenfalls dazu führen, dass ein Pfeil mit großen Naturfedern dynamisch anders - wahrscheinlich härter - reagiert als einer mit kleinen Vanes. Es müsste dann aber auch unmittelbar hinter dem Bogen eine signifikante Geschwindigkeitdsdifferenz messbar sein. Unmittelbar hinter dem Bogen müsste man deshalb messen, weil der naturbefiederte Pfeil im freien Flug vermuitlich schneller an Geschwindigkeit verliert als der mit kleinen Vanes.

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Moin, ich habe zwar noch nie an einem OR rumgebastelt, aber so weit ist mein BHR da ja auch nicht weg, hier mal meine Gedanken dazu:

Normaler FOC - weil es mir eher liegt als superleichte aber zickige Pfeile oder FOC-Dickschiffe

FOC ist IMO nur relevant wenn es um die Penetration geht. Zwei gleich schwere Pfeile werden auch gleich fliegen und gleich zickig/fehlerverzeihend sein, unabhängig vom FOC solange der Schwerpunkt vor der Stelle ist an der die Strömung am Pfeil umschlägt.

Ich denke auch, dass ich hier ein Clearance-Problem habe, aber...!

sehe ich auch so

...
Wenn ich jetzt die erste Sache ändere - den Pfeilschaft einen Hauch dünner - dann passe ich zwei Dinge gleich mit an: Button und damit den "Centershot" -> der geht etwas weiter raus, damit der Pfeil einen Hauch links der Sichtlinie liegt. Die Auflage lommt auch etwas hoch, damit der Schaft wieder mittig vor dem Button liegt - und der Nockpunkt ansatzweise passt.

Ich denke hier liegt das Problem. Sind die Schäfte entsprechend ihres Splines ausgerichtet? Hast du die Spinewerte aller Pfeile nachgemessen? Hast du Trefferbilder geschossen und die mal statistisch ausgewertet? Ich denke das Setup liegt haar scharf auf der (zu) steifen Seite. Die Spitze deutlich (mindestens) eine Pfeilbreite aus dem Center raus damit die Primärschwingung deutlich unterstützt wird.

...
Jetzt kommen die Fragen/Thesen, die ich leider nicht genau beantworten/validieren kann.

1. Die Kurve/Amplitude, die der Schaft nach dem Lösen macht, ist in seiner Amplitude nur vom statischen Spine des Schafts und der Spitze abhängig. Die Richtung (=Einstellung des Centershots) ist vernachlässigbar, ein steiferer Pfeil würde eine flachere Amplitude bewirken. Ich brauche aber eine kürzere oder längere Amplitude, da der Pfeil nach dem Verlassen der Sehen 2-3x schwingt, bevor er am Button vorbeigeht. Wo ich da in der Bewegung bin weiß ich nicht.

Nicht ganz, der "Centershot" hat einen erheblichen Einfluß. Der (passende) Pfeil macht eine Biegung Bauch nach rechts (immer RH Schütze), das ist die Primärbiegung direkt in den ersten Millisekunden nach dem Lösen, dann eine Biegung Bauch nach links, dabei geht er am Mittelteil vorbei.

2. Die Anzahl der Umdrehungen zwischen Verlassen der Sehne und dem Passieren ist nach Internetvideos zu urteilen irgendwo zwischen 1/3 und 3 - das ist wiederum nur abhängig von der Art und Verklebung der Federn/Vanes/Wings.

da dreht sich noch nix, die Rotation beginnt erst deutlich (so 2,3 Meter) nach verlassen des Bogens, je nach Befiederung.

Was ich testen würde:
- Schlagen immer alle Pfeile an?
- Sind die Pfeile wirklich gleich?
- Trockenshampoo, Lippenstift, Babypuder, whatever auf den Schaft und rausfinden wo genau die Berührung ist, nur weil die Naturfedern sie wegstecken heisst das noch nicht dass das Setup perfekt passt, solange der Schaft anschlägt ist der Rohschafttest nicht aussagekräftig.

Gruß, Andi

[puschel]

Danke euch für die ausgiebigen Kommentare

Ich arbeite mich gerade auch durch die Ullr-Kommentare im Link oben durch - kann mir irgendjemand erklären, wie die Durchbiegung der Primärbiegung berechnet wird und daraus der Abstand der Nocke zum Button? Ich glaube mein Mathewissen ist dazu zu eingestaubt - oder ich hatte es nie
Irgendwie bekomme ich das Gefühl, dass man diese Abstimmungsgeschichte noch "etwas" weiter treiben kann

Lesson learned:
Auch hier gilt die 80:20-Regel - 80% der Pfeilabstimmung ist nach 20% der Zeit erledigt, die restlichen 20% verhalten sich genauso...

Auf die vielen Fragen:

Nein - ich habe nicht den Spline jedes Pfeils ausgemessen, auch den Spine nicht - und ich habe billige Carbonpfeile und vor dem Ergebnis graut es mir - aber das 10° drehen werde ich mal testen, bzw das "umgedrehte Y".

IMO sollte der Rohschaft wie die befiederten Pfeile sitzen, wenn ich am Heck des Schafts Tape mit dem Gewicht der Befiederung habe

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Danke euch für die ausgiebigen Kommentare

Ich arbeite mich gerade auch durch die Ullr-Kommentare im Link oben durch - kann mir irgendjemand erklären, wie die Durchbiegung der Primärbiegung berechnet wird und daraus der Abstand der Nocke zum Button? Ich glaube mein Mathewissen ist dazu zu eingestaubt - oder ich hatte es nie
Irgendwie bekomme ich das Gefühl, dass man diese Abstimmungsgeschichte noch "etwas" weiter treiben kann

Das wird schwierig, so wie ich es verstehe hat er sich selbst ein mathematisches Modell entwickelt, mit dem er die komplette Ballistik durchrechnen kann. Wie genau man das macht? K.a., der Maschinenbauer der Vertrauens sollte das können, auf seiner Homepage findet man noch mehr dazu und kann zumindest einen Teil der Berechnungen nachvollziehen. Das ist meiner Meinung nach aber gar nicht nötig, experimentell Bestimmen dass es passt sollte reichen.

Auf die vielen Fragen:

Nein - ich habe nicht den Spline jedes Pfeils ausgemessen, auch den Spine nicht - und ich habe billige Carbonpfeile und vor dem Ergebnis graut es mir - aber das 10° drehen werde ich mal testen, bzw das "umgedrehte Y".

Daher meine Frage, meine billigen Carbonies schwanken im Spine (jeweils weichste Stelle, Stichwort Spline), um über eine halbe Spinegruppe. Wenn sie jetzt noch ungünstig (durch Zufall) angeordnet sind, wird die Schwankung noch größer. Im Extremfall vergleichst du dann beim Rohschaften 500er mit 600er und 700er... das Drehen der Nocke oder des Pfeils variiert nur die Zufallsverteilung.

Gruß, Andi

[Absinth]

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Ich arbeite mich gerade auch durch die Ullr-Kommentare im Link oben durch - kann mir irgendjemand erklären, wie die Durchbiegung der Primärbiegung berechnet wird und daraus der Abstand der Nocke zum Button? Ich glaube mein Mathewissen ist dazu zu eingestaubt - oder ich hatte es nie...

Womöglich, wirst du ja auf des ullrs HP fündig und wenn nicht, dann könntest du ihn ja auch kontakten - könnte mir nämlich gut vorstellen, dass er dir auch insgesamt weiterhelfen kann...   

Mathe...? Achje...      +   


Beste Grüße,
Absinth

[puschel]

Trial&Error(&Geldverbrennen)

Ich habe in den sauren Apfel gebissen und habe mir Rohschäfte mit 650, 600, 550 und 500er Spine mit Spitzen von 70-100gn versehen und am Heck neue Vanes angeklebt.
Danach mit 3 unter und maximalem Abgriff geschossen. Und siehe da, auf den neuen, weichen Vanes sieht man den Anschlag am Button mit zunehmender Härte langsam nach hinten wandern. Erst ab der Kombination 550/90gn bin ich vom Vane runter. Damit liegt der Praxistest mit Vanes eine komplette Spinestufe neben dem rechnerischen Wert ...

Jetzt habe ich immerhin eine schicke Reihe neuer Tomatenstengel -und kann Tomaten nach Spinewert absteigend wachsen lassen. Mal sehen, ob es eine Auswirkung des Spinewerts des Tomatenstengels auf die Wuchshöhe gibt

[Absinth]

Hilfe, irgendwie habe ich so etwas ähnliches wie ein Déjà-vu...   

@puschel, super und dir weiterhin viel Spass beim Bogenschiessen.


BG. Absinth

[puschel]

Daher meine Frage, meine billigen Carbonies schwanken im Spine (jeweils weichste Stelle, Stichwort Spline), um über eine halbe Spinegruppe. Wenn sie jetzt noch ungünstig (durch Zufall) angeordnet sind, wird die Schwankung noch größer. Im Extremfall vergleichst du dann beim Rohschaften 500er mit 600er und 700er... das Drehen der Nocke oder des Pfeils variiert nur die Zufallsverteilung.
Gruß, Andi

Habs jetzt mal nachgemessen...
Die Aurel Agil 600 sollten umgerechnet 52,5#haben - von den 10 Schäften liegen 8 bei 52,4 bis 52,6, einer liegt bei 53,4, einer bei 51,8 - aber die Schäfte stammen auch aus verschiedenen Chargen. Die geringe Abweichung überrascht mich - da sehen meine feinst ausgespinten und ausgeschossenen Holzpfeile aber sowas von alt aus...

Den "Ullr" habe ich auch kontaktiert - Termin ist aber erst Ende April...

Bin jetzt erstmal vom Barebow-Tiller und dem Abgreifen weg. Für die nächste Runde draussen gibts klassischen OR mit 3Unter, 0-Tiller, ... da funktionierts auch mit Vanes. Bis zu den Feldbogenturnieren habe ich so etwas Zeit gewonnen - oder ich schieße da mit dem Langbogen

Grüße,
Jochen

[aquadrat]

Langsam glaube ich, ich habe immer unwahrscheinliches Pech mit den Schäften...

Gruß, Andi

[Absinth]

Nun, womöglich ist ja dein - vieles Messen - die Ursache dafür...   


BG. Absinth

[testjan]

Wer misst, misst Mist.

Das ist natürlich Unfug aber ein Fünkchen Wahrheit steckt drin. Sich selbst erfüllende Prophezeiung und so.
Wenn ich einBündel Rohschäfte kaufe unddenke, das die schon passen werden, schieße ich damit vielleicht wirklich besser als mit denselben Schäften vorher penibel ausgemessen. Wenn ich (unbewusst) um jedes halbe Grain Differenz und jede noch so kleine Abweichung im Spine Bescheid weiß....nicht gut für das Vertrauen ins Material.

Das ist wie wenn der TÜVer die abgerockten Bremsscheiben bemängelt hat. Sofort meint man, das Auto würde schlechter bremsen als vorher...

[aquadrat]

Hmm, wenn ich Schäfte für meine Schützenkollegen vermesse bin ich häufig positiv überrascht, wie z.B. mit den Predators vor ein paar Tagen. Nur wenn es die eigenen oder die für meine Freundin sind ist die Qualität eher bescheiden 

Egal, die werden dann sortiert und sind damit besser als ich schießen kann, und wenn die VAPs jetzt noch den Dauerfestigkeitstest bestehen hat sich das Problem eh erledigt.

Gruß, Andi

[Absinth]

...
Den "Ullr" habe ich auch kontaktiert - Termin ist aber erst Ende April...

Und, wie war denn eigentlich der Termin - magst über dessen Ergebnis etwas schreiben?


Danke und beste Grüße,
Absinth

[puschel]

Oha - lange Geschichte...

Den Termin musste ich absagen (jobbedingt)
Dazu kam die Entscheidung, diesen Sommer wieder auf den Langbogen umzusteigen, was viele Gründe hat. Zum einen sind es die Termine - ich wollte dieses Jahr die DSB-Turniere (Halle, im Freien, Feld und 3D) schiessen - bis ich dann die Termine und Orte gesehen habe und es genau zu den Hallenterminen bis zur LM (die habe ich auch mit dem Blankbogen geschossen) und noch zu den KM Feld und im Freien schaffe. Zusammen mit der schleichenden Unzufriedenheit mit meinem Blankbogen-Setup habe ich alles auf den nächsten Winter geschoben

Grundsätzlich hat sich die Geschichte mit dem Setup aber auch etwas entschärft. Die Kombi aus Gillo G2, Zniper, Aurel 600 mit Bjoern-Vanes fliegt ganz ordentlich. Aber Vergleichsschießen mit anderen Bögen hat eindeutig ergeben, dass es besser geht (besser vom Gefühl beim Schuß). Ich werde also versuchen, mich dem Langbogen-Setup anzunähern. Mehr Zuggewicht, Wurfarme mit Holzkern, schwerere Pfeile - scheint für mich die bessere Wahl zu sein
Dazu kommt dann wohl auch die (noch auszuschießende) Entscheidung, ob Stringwalking oder POA mein System der Wahl ist. Aber das starte ich erst im August/September...

[puschel]

und noch ein Nachtrag...

manchmal ist weniger mehr...
Habe neulich auf einem Feldturnier kurz mit einem Schützen gesprochen, der mit seinem antiken Einfachsetup alle anderen Blankbogenschützen und auch die meisten Recurve-Visierschützen in Grund und Boden geschossen hat... Kurzes Fazit ist, dass dein Gefühl mit dem Setup stimmen muss und dann hilft nur das genaue Ausschießen deiner Abgriffe/Haltepunkte.
Den Rest des Tage drüber nachgedacht und abends mehr oder weniger alles vom Mittelteil abgeschraubt und eine Plastikauflage von Bearpaw angeklebt. Nun ja - meine Pfeile gehen sauber raus... Ein Training lang mit verschiedenen Distanzen gespielt: 20-40m wie an der Schnur gezogen, 5-15m muss ich den seitlichen Versatz des noch nicht ganz stabilisierten Pfeils korrigieren - ich denke damit habe ich eine gute Basis, wenn ich nach den Sommerferien den 2. Anlauf mit dem Blankbogen mache

Lesson learned: Schrauben sind nicht mein Ding