Bitte erklär mal einer "FOC"

[Absinth]

@aquadrat: Ich dampfe es mal zusammen, worum es mir, zunächst, geht...

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Zwei gleiche Pfeile, die sich nur im FOC unterscheiden, werden auch gleich (weit, hoch, schnell) fliegen.
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Lediglich darüber "grübele" ich im Moment nach.


Beste Grüße,
Absinth

[aquadrat]

OK, dann nochmal der Versuch einer Begründung (gibt es hier keine Physiklehrer die so was besser erklären können?):

Wir haben ein paar große Einflussfaktoren: die Kraft die der Bogen in den Pfeil einleitet, die Masse des Pfeils und den Luftwiderstand des Pfeils. Welchen dieser Faktoren sollte ein unterschiedlicher FOC beinflussen? Ich sehe da keinen... Masse haben wir gesagt ist konstant, die Kombination Schütze / Bogen auch, bleibt nur noch der Luftwiderstand. Hier gibt es die Behauptung, dass ein Pfeil mit hohem FOC "besser" in der Luft liegt als einer mit niedrigem FOC. Ich behaupte dass die Änderung des FOCs durch das Spitzengewicht keine bzw. eine zu vernachlässigende Auswirkung hat weil sich der Punkt an dem die Strömung umschlägt bei einem Geschoss dass in etwa die Länge und Geschwindigkeit eines Pfeils hat immer so weit hinten befindet dass der Pfeil stabil fliegt, (zumindest wenn der Schwerpunkt in der Grenz von ca. geometrischer Mitte und Spitze liegt). 100% FOC wird vermutlich genau so wenig funktionieren wie -100%. Ob der FOC jetzt bei 8 oder 16% liegt geht im normalen Rauschen unter.

Gruß, Andi

[Landbub]

Ich bin ja auch einer von denen, die behaupten, dass der FOC kein Wert ist, den man gezielt anstrebt, sondern der sich ganz einfach aus dem Systemtuning ergibt. Als Schütze mit über Mitte geschnittenen Bogen spielt er kaum eine Rolle, bei perfektem Release bzw mit mechanischem gar keine.
Wo er eine Rolle spielt ist da, wo das Archers Paradox beachtet werden muss, also bei Lang- und primbögen.
Denn eine schwerere Spitze / größerer FOC hat zur folge, dass sich ein Pfeil auch mehr biegt. Dies wird wohl von SChützen derartiger Bögen tatsächlich berücksichtigt in der Form "Bei Fichtenschäften brauche ich mindestens 180gn vorne drauf". Was ja nix anders ist als zu sagen, "da brauche ich mindestens NN% FOC".

[testjan]

Ist das so? Je schwerer die Spitze, desto dynamisch weicher wird der Schaft, muss also im Spine steifer werden. Steifere Schäfte derselben Pfeile sind aber idR auch schwerer, sodass sich der FOC effektiv nicht ändert.

[Puck]

https://www.nockout.com/understanding-arrow-foc/

[aquadrat]

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Wo er eine Rolle spielt ist da, wo das Archers Paradox beachtet werden muss, also bei Lang- und primbögen.
Denn eine schwerere Spitze / größerer FOC hat zur folge, dass sich ein Pfeil auch mehr biegt. Dies wird wohl von SChützen derartiger Bögen tatsächlich berücksichtigt in der Form "Bei Fichtenschäften brauche ich mindestens 180gn vorne drauf". Was ja nix anders ist als zu sagen, "da brauche ich mindestens NN% FOC".

Dann passt der Spine nicht...

Ist das so? Je schwerer die Spitze, desto dynamisch weicher wird der Schaft, muss also im Spine steifer werden. Steifere Schäfte derselben Pfeile sind aber idR auch schwerer, sodass sich der FOC effektiv nicht ändert.

  

https://www.nockout.com/understanding-arrow-foc/

Auch hier wieder nur Behauptungen ohne Begründung. Selbst in die angegebene Beispielrechung geht der FOC nicht ein sondern nur die Gesamtmasse des Pfeils.

Gruß, Andi

[aged younger]

Ist das so? Je schwerer die Spitze, desto dynamisch weicher wird der Schaft, muss also im Spine steifer werden. Steifere Schäfte derselben Pfeile sind aber idR auch schwerer, sodass sich der FOC effektiv nicht ändert.

  

Sicher?
hier ein Beispiel aus meinem "Bestand", pasend für meinen Quickie:
Aurel Agil Spine 500 Länger 31.8",  40 grs insert, 60 grs Spitze, Protektorring nur hinten, Gewicht 324 grs, FOC 11,32% ("Spitze" macht etwa 30% des Gewichtes aus)
Aurel Agil Spine 400 Länger 31.7", 50 grs insert, 145 grs Spitze, Protektorring vorne und hinten, Gewicht 455 grs (FOC noch nicht gemessen aber sicherlich deutlich höher da "Spitze über 40% des Gewichtes ausmacht!!!)
Werde ich heute abend mal messen und nachreichen, ich tippe auf größer 15% 

[aquadrat]

Ich denke er meint die reinen Schäfte ohne alles, und meistens ist da ein 500er leichter als der gleiche 400er. Gibt aber auch Ausnahmen, z.B. Victory VAP.

Gruß, Andi

[testjan]

Ja, ich meine die rohen Schäfte. Ausnahmen wie die VAP gibt es wahrscheinlich nur bei Schäften, die über mehrere Spinegruppen identische Durchmesser aufweisen. Um trotzdem verschiedene Steifigkeiten zu erreichen, muss anscheinend anderes Carbon verwendet werden oder es wird unterschiedlich verarbeitet. Da ist dann schonmal ein 600er leichter als der 800er oder so.

Üblicherweise sind aber schon steifere Schäfte schwerer als die weichen.

[Absinth]

Ich bin mit meinem Anliegen in Antwort #75 immer noch nicht weiter bzw. ...

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Zwei gleiche Pfeile, die sich nur im FOC unterscheiden, werden auch gleich (weit, hoch, schnell) fliegen. Dafür habe ich schon sowohl mathematische als auch experimentelle Beweise gesehen. Leider wird bei der Diskussion über den FOC auch häufig über unterschiedliche Pfeilgewichte gesprochen. Das sich zwei unterschiedlich schwere Pfeile auch anders verhalten werden ist klar.
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Bist du dir da wirklich sicher?


Beste Grüße,
Absinth

[aquadrat]

Ja, aber ich kann es nicht besser beweisen als ich es bisher versucht habe. Ich betrachte dabei aber nur den gängigen Bereich zwischen ca. 5 und 20% FOC sowie unsere normalen Schußentfernungen. Außerhalb dieses Bereichs könnten interessante Effekte auftreten, ein Pfeil mit -100% FOC wird wohl ziemlich sicher von seinem Heck überholt werden. Ich bin mir absolut sicher, wenn ich mir ein Visier an meinen Bogen schrauben und damit treffen könnte, zwei Pfeile die sich nur im FOC unterscheiden, an der gleichen Stelle in der Scheibe einschlagen. Ohne Visier noch mehr, da ist der Schütze unpräziser als das bisschen unterschiedlicher FOC. Ob man bei der absoluten Weite die ein Pfeil fliegen kann noch was durch den FOC raus holen kann habe ich noch nicht komplett durchgedacht, ich kenne aber nur sehr wenig Ziele die weiter als 60m stehen, deshalb hat mich die Frage noch nicht wirklich interessiert, wie ich schon eingangs unpräzise schrieb: für unsere Art des Schießens, besser wäre wohl meiner Art des Schießens oder noch besser für 3D schießen gewesen.

Gruß, Andi

[Puck]

Ja, aber ich kann es nicht besser beweisen als ich es bisher versucht habe. Ich betrachte dabei aber nur den gängigen Bereich zwischen ca. 5 und 20% FOC sowie unsere normalen Schußentfernungen. Außerhalb dieses Bereichs könnten interessante Effekte auftreten, ein Pfeil mit -100% FOC wird wohl ziemlich sicher von seinem Heck überholt werden.

Der Interessante Effect ist,  wenn Du auf Weite ( Flightschießen) gehst, wir der mit dem geringeren FOC weiter fliegen! Deswegen soll der FOC beim FS auch genau in der Mitte oder weiter hinten sein!
Der Auftrieb bei einem Hohlkörper mit geringerem FOC 5% ist höher als bei einem hohen FOC 20%, dort ist er geringer (reine Physik).
Dieser Effect ist aber generell vorhanden auch bei geringeren Weiten, er wird sich aber bei leichten Pfeilen weniger auswirken als bei schwereren !
Auch ein Hohlkörper ohne Flügel hat Auftrieb sonst würde ein Airbus nicht fliegen!

[aged younger]

... zwei Pfeile die sich nur im FOC unterscheiden...

Sorry, ich stehe vielleicht auf dem Schlauch, aber wie soll dass denn gehen? 

wie kann ich bei sonst gleichen Parametern einen unterschiedlichen FOC erreichen? 

[BowLaw]

@younger: Danke, das wollte ich im Moment schreiben, darüber hirne ich seitdem ich den Post gelesen habe.

[nebuk4dneza]

... zwei Pfeile die sich nur im FOC unterscheiden...

Sorry, ich stehe vielleicht auf dem Schlauch, aber wie soll dass denn gehen? 

wie kann ich bei sonst gleichen Parametern einen unterschiedlichen FOC erreichen? 

Ich würde mal sagen: In der Länge unterschiedliche Inserts, aber das gleiche Gewicht. Dadurch verschiebt sich der FOC.

Selber spiel ich mich gerne beim Pfeile bauen, aber das mit dem FOC ist mir dann doch ne Spur zuviel.
Ich schieße mir meine Schäfte aus (Spine und Nockpunkt) und für alles weitere schieße ich einfach zu inkonstant und zu schlecht als dass ich mich damit befassen müsste. Aber das ist hier Offtopic....