Archers Campfire

Bitte erklär mal einer "FOC"


Offline Puck

  • Oh ein Pfeil
  • **
    • Beiträge: 80
In dem Du mehr Gewicht hinten daraufpackst z.B. mit dem Goldtip Nock wight system.
Ich nutze in dem Fall Nock Collars mit Gewinde  in die kannst du die Gewichte reinschrauben und somit bei gleichem Gewicht einen anderen FOC konfigurieren!
Nochmals zum FOC der aerodynamische Druckpunkt ist entscheiden für den Auftrieb ähnlich wie bei einem U-Boot den auch da ist die Massenverteilung wichtig für Auf- und Abtrieb.
« Letzte Änderung: Februar 28, 2019, 03:15:39 Nachmittag von Puck »


Offline BowLaw

  • Meister Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 3938
    • bogenanwalt.rocks
Das haut ja auch nicht hin.

Gewichtsmäßig ok:
40 gn langes Aluinsert plus 85 Spitze = 125 gn vorne
50 gn kurzes Messinginsert plus 75 Spitze (jetzt mal rein theoretisch). = 125 gn vorne
Da ändert sich aber auch nicht wirklich viel, denke ich, da das Aluinsert höchstens 2 cm länger ist als das Messinginsert.

Abgesehen davon wird natürlich wieder der Schaft verändert, da er durch das lange Aluinsert steifer wird.

Schäfte wieder nicht gleich  :o


Offline stoned

  • Pfeil und Bogen - kenn ich
  • ***
    • Beiträge: 204
    • Baden Bowmen e.V.
Ich glaub, den Spine müsste man in Aquadrats Betrachtung außen vor lassen:

Schwere Spitze, leichter Schaft, gleiche Länge+Federn+Nock
Leichte Spitze, schwerer Schaft, gleiche Länge+Federn+Nock
Beide gleiches Pfeilgewicht und Außendurchmesser

Wie der aus ein und dem selben Bogen rausgeht (Paradox), sei mal dahingestellt (evtl. center shot a la Compound o.ä.)?
Grüße, Heiko


Offline aged younger

  • Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 1020
  • FYL - Das Leben ist schön


In dem Du mehr Gewicht hinten daraufpackst z.B. mit dem Goldtip Nock wight system.
Ich nutze in dem Fall Nock Collars mit Gewinde  in die kannst du die Gewichte reinschrauben und somit bei gleichem Gewicht einen anderen FOC konfigurieren!


Ich würde mal sagen: In der Länge unterschiedliche Inserts, aber das gleiche Gewicht. Dadurch verschiebt sich der FOC. ...und ändert sich der dynamische Spine...

Ich schieße mir meine Schäfte aus (Spine und Nockpunkt) ...

Sorry, bin gerade "überfordert" und steige hiermit aus der Diskussion aus  :bahnhof:

(zumal roscho in Antwort #1 doch bereits alles gesagt hat  ;) )


Offline aquadrat

  • Wohnt am Lagerfeuer
  • *****
    • Beiträge: 953
  • Planung ersetzt Zufall durch Irrtum
Der Interessante Effect ist,  wenn Du auf Weite ( Flightschießen) gehst, wir der mit dem geringeren FOC weiter fliegen! Deswegen soll der FOC beim FS auch genau in der Mitte oder weiter hinten sein!
Der Auftrieb bei einem Hohlkörper mit geringerem FOC 5% ist höher als bei einem hohen FOC 20%, dort ist er geringer (reine Physik).
Dieser Effect ist aber generell vorhanden auch bei geringeren Weiten, er wird sich aber bei leichten Pfeilen weniger auswirken als bei schwereren !
Auch ein Hohlkörper ohne Flügel hat Auftrieb sonst würde ein Airbus nicht fliegen!

Mit dem Auftrieb hat der Puck auf jeden Fall recht! Das mit den U-Booten stimmt wohl auch und vom Flight-Schießen habe ich auch schon gehört. Kann mir jemand Literatur empfehlen die sich damit tiefer auseinandersetzt? Einfluss des Schwerpunkts beim dynamischen Auftrieb?

... zwei Pfeile die sich nur im FOC unterscheiden...

Sorry, ich stehe vielleicht auf dem Schlauch, aber wie soll dass denn gehen?  :-[

wie kann ich bei sonst gleichen Parametern einen unterschiedlichen FOC erreichen?  :help:

Da motze ich immer rum dass man sich präzise ausdrücken soll und dann mache ich selber so einen Schmarrn. Danke, ihr habt mich erwischt, was ich gedacht habe als ich das geschrieben habe ist:
zwei passende (schlagen nicht am Bogen an, fliegen halbwegs vernünftig) Pfeile gleicher Masse und annähernd gleicher Länge die sich im FOC unterscheiden. Sollte man mit unterschiedlich schweren Schäften hinbekommen, schwerer Schaft mit leichter Spitze gibt niedrigen FOC und leichter Schaft mit schwerer Spitze für hohen FOC. Leicht unterschiedlichen dynamischen Spine kann man durch die Länge ausgleichen, in Zoll mehr sollte vernachlässigbar sein. In meinen Versuchen mit den Schäften die ich hier rum liegen hatte habe ich es nicht aufs grain genau hinbekommen, auch wird sich der FOC hierbei nicht um Welten unterscheiden (bei mir waren es knapp 9% und gute 12% im direkten Vergleich, hab' aber auch schon mit gut 15% geschossen). Ich habe dabei beim 3D bis max. 60m (stehender Grizzly in Hohenkammer) keinen Unterschied feststellen können der sich nur auf den FOC zurückführen lässt.

(zumal roscho in Antwort #1 doch bereits alles gesagt hat  ;) )

nein, eben nicht, da steht:
Zitat
Ein höherer FOC macht einen stabileren Pfeilflug, aber auch eine höhere Parabel
Ein niedriger FOC eine flachere Flugbahn, der Flug ist aber auch anfälliger

Und genau das spielt bei unseren Entfernungen keine Rolle! Wenn ich einen handelsüblichen Schaft nehme und halbwegs normale Komponenten verbaue kommt ein FOC raus der funktionieren wird. Und dann findet man als Anfänger irgendwelche Tabellen im Internet die behaupten man bräuchte für dies oder jenes einen FOC der so und so groß ist. Ist mir vor ein paar Jahren genauso gegangen. Am Anfang bleibt einem ja fast nix anderes Übrig als die Dinge erst mal zu glauben. Dann macht man sich narrisch und versucht die Pfeile auf einen bestimmten FOC hin zu optimieren. Ungefähr alle anderen Parameter (gleiches Gewicht im ganzen Satz, passender und ausreichend konstanter Spine...) sind wichtiger. Es kann mir keiner erzählen dass jemand so seltsam löst dass bei ihm ein 10% FOC Pfeil nicht fliegt und einer mit 15% schon. Oder das der mit 15% verhungert während der mit 10% locker im Ziel steckt. Mit demjenigen würde ich dann doch zu gerne mal einen Blindtest machen...

Gruß, Andi
« Letzte Änderung: Februar 28, 2019, 06:00:09 Nachmittag von aquadrat »
Heavy Metal Archery
Bogen der Saison: Win&Win CX7, Uukha Irbis medium 40#, Spiga ZT, Shibuya Button, Avalon BB Gewicht je 184g Mitte und Unten, RCore "The Master", 18 Stang FF+ Endlos -> IFAA BH-R od. WA BB 32#@29,25", 68"


Offline roscho

  • Administrator
  • Meister Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 8096
Mir hat das mal einer so erklärt: der Pfeil fliegt nicht gerade aus dem Bogen, sondern schwingt erst mal hin und her bis sich der Flug stabilisiert und die Schwingungen kleiner werden (Gabriel Test zeigt das deutlich, auch einige Videos auf YT)
Die Federn stabilisieren diesen Flug bzw vermindern als Leitwerk diese Schwingungen.
Schwinungsmittelpunkt ist der Pfeilschwerpunkt.
Liegt der jetzt weiter vorn haben die Federn als Leitwerk einen langen Hebel um den Pfeil wieder zur Flugbahn auszurichten, die Spitze wird wieder schneller in die geplante Flugrichtung gebracht. Je weiter hinten der Schwerpunkt, desto größer die Spitzenabweichung bzw der Ausschlag des Hecks um die Abweichung wieder zu korrigieren.

Je weniger Auschlag desto stabiler der Flug.

Ich fand das logisch ...
Bogenschiessen ist einfach, aber nicht leicht ;)

"Der intuitive Geist ist ein heiliges Geschenk,
und der rationale Verstand ein treuer Diener.
Wir haben eine Gesellschaft erschaffen,
die den Diener ehrt und das Geschenk vergessen hat."

* Albert Einstein


Offline BlueAngel

  • Pfeil und Bogen - kenn ich
  • ***
    • Beiträge: 126

Offline Absinth

  • Meister Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 3608
  • Einer trage des anderen Last...
Ich bin mit meinem Anliegen in Antwort #75 immer noch nicht weiter bzw. ...


...

...
Zwei gleiche Pfeile, die sich nur im FOC unterscheiden, werden auch gleich (weit, hoch, schnell) fliegen. Dafür habe ich schon sowohl mathematische als auch experimentelle Beweise gesehen. Leider wird bei der Diskussion über den FOC auch häufig über unterschiedliche Pfeilgewichte gesprochen. Das sich zwei unterschiedlich schwere Pfeile auch anders verhalten werden ist klar.
...


Bist du dir da wirklich sicher?


Beste Grüße,
Absinth





Ja, aber ich kann es nicht besser beweisen als ich es bisher versucht habe. Ich betrachte dabei aber nur den gängigen Bereich zwischen ca. 5 und 20%...


Hier nun mal mein "Vorentwurf" zur obigen Angelegenheit an welchem ich natürlich noch weiter herumbastele bzw. - feile. Auch bitte ich um - Anregungen, Richtigstellungen, Gegendarstellungen... und sicherlich fehlt in meiner Betrachtung weitere einflussnehmende Physik (aber egal) - zu diesem Sachverhalt. Ich bin kein Physiker und muss somit, Gott sei Dank, meine Brötchen - nicht - mit meinem diesbezüglichen Wissen oder auch Unwissen, verdienen.


Zunächst aber mal einige, aus meiner Sicht wichtige Vorbemerkungen...

A.)  Unserer Rohschaft (ohne jegliche Komponenten) hat seinen Schwerpunkt, der Länge nach betrachtet, im Idealfall, in der Mitte (z.Bsp. 80 cm langer Rohschaft, Schwerpunkt bei 40 cm liegend usw.).

B.)  Wenn wir diesen Rohschaft aus Punkt A - waagerecht zu Boden fallen lassen, so wird dieser auch waagerecht auf dem Boden aufschlagen/landen etc. (Strömungen etc. bitte vernachlässigen).

C.)  Wenn wir dem Rohschaft nun ein Gewicht an einem seiner beiden Enden hinzufügen - verlagern wir dessen Schwerpunkt aus seiner vorherigen Mitte.

D.)  Wenn wir nun diesen Rohschaft (mit Gewicht) aus Punkt C - waagerecht zu Boden fallen lassen, so wird dieser nicht waagerecht zu Boden fallen und demzufolge auch nicht waagerecht am Boden aufschlagen/landen - weil, wir dessen Schwerpunkt verlagert haben.

E.)  Der Rohschaft aus Punkt D (mit Gewicht) wird beim Fallen - nach der Seite kippen/sich neigen - auf welcher wir das Gewicht angebracht haben... - Erdanziehung und so.

Zusatz: Die obige Betrachtung funktioniert natürlich auch - bei der Verwendung von zwei Rohschäften mit unterschiedlichem Spine - auch funktioniert die obige Betrachtung, wenn der Rohschaft ohne das zusätzliche Gewicht und der Rohschaft mit dem zusätzlichen Gewicht - gleichviel wiegen... Es kommt hier auf die Schwerpunktlage an.


Nun etwas zum Pfeilflug (flugfertiger Pfeil) selbst...

1.)  Der Pfeilflug aus dem Bogen bildet eine Parabel.

2.)  Der Pfeil ist im übertragenen Sinn eine Tangente, er tangiert während seines gesamten Fluges diese Parabel - sie bilden einen sog. Tangentenpunkt.

3.)  Der Pfeil fliegt stets in einem Winkel (hat eine Neigung) zu seiner Parabel (Flugparabel).

4.)  So lange der Pfeil mit seiner Spitze, aus seiner waagerechten Lage (sagen wir mal Nulllage), noch oben zeigt (y-postiv, Plusbereich) erfährt der Pfeil, unteranderem, auch Auftrieb (Strömung...). Es dauert natürlich nicht lang und der Pfeil kommt in seine waagerechte Lage (Nulllage, y-Null). Nebenbemerkung: Wie es sich nun mit dem Auftrieb verhält, wenn der Pfeill sich in seiner Nulllage befindet, ist mir an dieser Stelle egal.

5.)  Nach seiner waagerechten Lage (Nulllage) - kommt natürlich der Punkt, an der sich der Pfeil neigt, der Pfeil kippt, kommt in seinen Sinkflug, die Pfeilspitze verlässt seine Nulllage (Richtung y-negativ, Minusbereich), es geht abwärts...

6.)  Pfeil fliegt nun geneigt (sh. Punkt 5) es geht nach unten, hinzu kommt nun auch wieder der Strömungseinfluss - die Neigung des Pfeils bietet dazu eine gute Angriffsfläche.

7.)  Die Flugweiten beider Pfeile, worum es hier ja geht, werden unterschiedliche Weiten erreichen.!?



Fazit für mich (bisher):

- die Neigung des Pfeils, während seines Fluges, ist, unteranderem, von der Lage seines Schwerpunktes abhängig

- Eine starke Neigung des Pfeils, während seines Fluges, begünstigt zusätzlich einen starken Einfluss der ihm ausgesetzten Strömung

- zwei vergleichbare Pfeile - hinsichtlich Länge, Gewicht, Volumen - welche sich lediglich in der Lage ihres Schwerpunktes unterscheiden - werden unterschiedlich weit fliegen


Wichtig für den Praxistest: Versuch macht kluch bzw. welcher Pfeil fliegt weiter, der Pfeil mit max. FOC oder jener mit min. FOC?

A.)  Konstruiere/baue zwei bestmöglich vergleichbare Pfeile - hinsichtlich Länge, Gewicht und Volumen - ein Pfeil mit max. FOC und einen Pfeil mit min. FOC. 

B.)  Vernachlässige bei Punkt A den Pfeilspine - denn beide Pfeile sollen "gleich gut fliegen".

C.)  Beide Pfeile sollten bestmöglich vergleichbaren Abschussbedingungen unterliegen.


Ich grübele nun noch darüber nach, ob der Praxistest wird meine Theorie bestätigen.!?   ;-)


Beste Grüße,
Absinth





PS: Sorry, für meinen langen Text...   O:-)


« Letzte Änderung: März 01, 2019, 01:52:14 Nachmittag von Absinth »


Offline Puck

  • Oh ein Pfeil
  • **
    • Beiträge: 80

Offline aquadrat

  • Wohnt am Lagerfeuer
  • *****
    • Beiträge: 953
  • Planung ersetzt Zufall durch Irrtum
Mir hat das mal einer so erklärt: der Pfeil fliegt nicht gerade aus dem Bogen, sondern schwingt erst mal hin und her bis sich der Flug stabilisiert und die Schwingungen kleiner werden (Gabriel Test zeigt das deutlich, auch einige Videos auf YT)
Die Federn stabilisieren diesen Flug bzw vermindern als Leitwerk diese Schwingungen.
Schwinungsmittelpunkt ist der Pfeilschwerpunkt.
Liegt der jetzt weiter vorn haben die Federn als Leitwerk einen langen Hebel um den Pfeil wieder zur Flugbahn auszurichten, die Spitze wird wieder schneller in die geplante Flugrichtung gebracht. Je weiter hinten der Schwerpunkt, desto größer die Spitzenabweichung bzw der Ausschlag des Hecks um die Abweichung wieder zu korrigieren.

Je weniger Auschlag desto stabiler der Flug.

Ich fand das logisch ...

Hmm, der Pfeil sollte sich exakt so weit biegen dass er berührungsfrei am Bogen vorbei geht, nicht mehr, nicht weniger. Das wird in erster Linie durch den Spine beeinflusst, solange der Pfeil noch nicht aus dem Bogen raus ist stabilisieren die Federn auch noch nicht wirklich. Ich kann das leider nicht berechnen, aber ich denke dass im Vergleich dazu dabei die Lage des Schwerpunks (innerhalb der normalen Grenzen) vernachlässigbar ist. Wenn der Pfeil am Bogen vorbei ist habe ich zwar bei hohem FOC einen längeren Hebel, muss aber auch eine größere Masse (an der Spitze) bewegen...

@BlueAngel: danke für den Link!

@Absinth und Puck:
ihr betrachtet jetzt nur noch die maximale Reichweite? Könnt ihr das irgenwie quantifizieren? Wieviel weiter fliegt welcher Pfeil? Über welche Entfernungen reden wir hier? Wie ist sichergestellt dass der Abschlusswinkel immer gleich bleibt? Oder wieviele Schüsse wurden gemacht?

Danke & Gruß, Andi
Heavy Metal Archery
Bogen der Saison: Win&Win CX7, Uukha Irbis medium 40#, Spiga ZT, Shibuya Button, Avalon BB Gewicht je 184g Mitte und Unten, RCore "The Master", 18 Stang FF+ Endlos -> IFAA BH-R od. WA BB 32#@29,25", 68"


testjan

  • Gast
Das Quantifizieren ist sicher schwierig aber ausprobieren kann man es leicht, wahrscheinlich hat das jeder aus Versehen schon gemacht: Pfeil ohne Spitze schießen!

Aber auch mit Setups, die den Bogen nicht gleich zerstören, kann man das gut testen, z.B. mit Alupfeilen die mit Nibb Spitzen bestückt sind. Diese Spitzen sind sehr leicht (um die 60gn je nach Spine) und die Pfeile fliegen deutlich flacher, das kann man sehen, als ein vergleichbarer Pfeil mit eher konventioneller Spitze. Vergleichbar in diesem Kontext heißt Carbonpfeil mit zwar steiferem Spine aber in der Summe geringerem Gesamtgewicht.

Wem das zu schwammig ist: Visier oder Behelfsvisier dranschrauben und auf der Scheibe testen. Dann gibt es auch verifizierbare Zahlen.


Offline Absinth

  • Meister Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 3608
  • Einer trage des anderen Last...
...

...
@Absinth und Puck:
ihr betrachtet jetzt nur noch die maximale Reichweite? Könnt ihr das irgenwie quantifizieren? Wieviel weiter fliegt welcher Pfeil? Über welche Entfernungen reden wir hier? Wie ist sichergestellt dass der Abschlusswinkel immer gleich bleibt? Oder wieviele Schüsse wurden gemacht?
...


Meine Darstellung in Antwort #97 widerspricht deiner Behauptung/deiner Festlegung/deiner Vermutung... - welche du nach wie vor im Raum stehen lässt...  Siehe hierzu deine Antwort #85 auf meine Frage in meiner Antwort #84 (bzw. auch in Zusammenfassung in Antwort #97).

Kurzum und aus meiner Sicht...  Auf Grund unseres diesbezüglich sehr unterschiedlichem Verständnis - kostet uns dies (und auch anderen Usern), für eine weitere fruchtbare Diskussion, nur unnötige Energie. Für eine weitere fruchtbare Diskussion wäre es aus meiner Sicht zunächst sinnvoll, diesen Punkt zu klären.!?


Beste Grüße,
Absinth



« Letzte Änderung: März 04, 2019, 12:08:21 Nachmittag von Absinth »


Offline aquadrat

  • Wohnt am Lagerfeuer
  • *****
    • Beiträge: 953
  • Planung ersetzt Zufall durch Irrtum
Ok, nach dem was ich in den letzten Tagen gelesen und was ihr hier so geschrieben habt, scheint der FOC wohl durchaus eine Auswirkung auf die maximale Reichweite eines Pfeils zu haben. Ich habe das nicht getestet. Ich habe keine Ahnung wie weit meine Pfeile fliegen, ich habe keine Wiese an der ich das gefahrlos ausschießen könnte noch ein Maßband das lang genug wäre. Geschweige denn dass ich gewährleisten könnte immer im gleichen Winkel zu schießen, was sicher auch mehr Einfluss hat als der FOC.

Ich bleibe aber weiter bei meiner Aussage: für die normalen 3D Entfernungen von 8 bis 60m, mit einem durchschnittlichen Bogen ab 35#, spielt der FOC keine Rolle solange er im üblichen Bereich von irgendwo zwischen 8 und 20% liegt. Die Tabellen von sounsoviel % für FITA und sounsoviel % für 3D sind irrelevant (und wie auf den ersten Seiten auch schon geschrieben wurde ohne jede Erklärung warum das so sein sollte), es macht keinen Sinn einen Pfeil dahingehend zu optimieren, alle anderen Parameter wie z.B. Spine, Gewicht oder Größe der Befiederung haben sehr viel mehr Auswirkungen. Schaft kaufen, zusammenkleben, RST machen, abstimmen und gut sein lassen.

Gruß, Andi
Heavy Metal Archery
Bogen der Saison: Win&Win CX7, Uukha Irbis medium 40#, Spiga ZT, Shibuya Button, Avalon BB Gewicht je 184g Mitte und Unten, RCore "The Master", 18 Stang FF+ Endlos -> IFAA BH-R od. WA BB 32#@29,25", 68"


Offline Ralf_HH

  • Erfahrener
  • ****
    • Beiträge: 467
  • Bogenschießen lernen und neue Freunde treffen!
Das Problem bei der Ermittlung des Einflusses von FOC auf die Reichweite ist, dass die verschossenen Vergleichspfeile sich nur im FOC unterscheiden dürfen.

"Schwerere Spitze vs leichtere Spitze" ist also nicht, weil die schwerere Spitze zu einem höheren Pfeilgewicht führt. Der schwerere Pfeil hat dann - aus dem gleichen Bogen vom gleichen Schützen geschossen - eine geringere Anfangsgeschwindigkeit, verliert aber diese weniger schnell, weil er mehr kinetische Energie mitführt.

Der einzige Weg, das auszuschießen, wäre ein Pfeil mit einer Gewichtseinlage, die in unterschiedlichen Positionen innerhalb des Schafts fixiert werden kann, so dass man den FOC manipulieren kann, ohne die Pfeilmasse zu ändern.

Beste Grüße aus dem Norden, Ralf

Kinetic Forged Stylized 38#@26"
Greenhorn Super Comet (ca. 1988), 38#@26"


Offline Absinth

  • Meister Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 3608
  • Einer trage des anderen Last...