Archers Campfire

Wer schießt rein intuitiv, wer anders?

Gast · 477 · 108540

Online roscho

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Drum baucht Instinktuiv auch keinnen Trainier, sondern eher einen situativen Coach, der Fehler ausbügelt. Denn das eigentliche Schiessen ist da sehr individuell und als Aussenstehender kannst zwar sagen, wenn da ein Finger-Creep auftritt oder andere rein technische Fehler auffallen. Wenn man aber trotz einwandfreier Technik nicht trifft, heisst der einzige Ratschlag "machs nochmal." und Nochmal und nochmal. Dafür brauchts kein Trainer. Sondern Ehrgeiz, die notwendige Erfahrung zu machen.

Jetzt muss ich nochmal ;)

Natürlich braucht es auch für das " Instinktuiv"-Schiessen einen Trainer (schönes Wort übrigens) - ohne passende Grundform wird das auch nichts mit dem Treffen, nur so kann der "Zielcomputer" Gehirn trainiert werden.

Es ist ja nicht so das das "instinktive" Schiessen eine Erfindung der Neuzeit ist, das gibst schon lange (wenn nicht noch länger ;)) - in/aus allen mir bekannten Kulturen bei denen Bogenschiessen eine "zentrale" Rolle spielte und die etwas aufgeschrieben haben gibt es "Technik"-Handbücher und es gab Schulen in denen Bogeschiessen gelehrt wurde ...

Nix mit: ich mach das mal so wie mir das gefällt ... Hauptsache ich treffe irgendwie ...

aber:
Zitat
Wenn man aber trotz einwandfreier Technik nicht trifft, heisst der einzige Ratschlag "machs nochmal.

Das wiederum stimmt - vor allem wenn es eine "neue" Schusssituation ist (Stand/Winkel/Gelände/Licht) ist die eben erst mal gespeichert werden muss.


Bogenschiessen ist einfach, aber nicht leicht ;)

"Der intuitive Geist ist ein heiliges Geschenk,
und der rationale Verstand ein treuer Diener.
Wir haben eine Gesellschaft erschaffen,
die den Diener ehrt und das Geschenk vergessen hat."

* Albert Einstein


Offline Landbub

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Genau das meine ich ja! Als technischer Schütze (Visier, was auch immer), wo die Hardware passt, wirst Du mit Deiner Schiesstechnik immer besser. Heisst: je näher Du der Perfektion in der Technik kommst, desto mehr Ringe wirst Du schiessen.

Beim intinktuiven Schiessen ist das nicht so. Da kommt zwingend die Erfahrung dazu. Eine seht gute Technik is Voraussetzung, aber eben nicht ausreichend. Ich würde sogar sagen, dass viel Erfahung für mehr Treffer sorgt bei mässigher Technik als andersrum. Das macht den 3D Sport rein instinktuiv ja so interessant: man muss nicht die doofen übungen machen, sondern schiessen , schiessen und nochmal scniessen, und dann trifft man schon recht gut.
« Letzte Änderung: Mai 25, 2020, 03:00:44 Nachmittag von Landbub »
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Offline Cayuga

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Endlich sind wir über Seite 8 hinweg und diskutieren wieder über interessante Aspekte.

@ Landbub: In der Ausbildung darf es ruhig dogmatisch zugehen, zumindest dort, wo es eine grundlegende, normative Lehraussage gibt, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich festgestellt wurde. Aber jetzt bitte nicht meinen, dass man Systemschießen lernen kann, aber instinktives/intuitives Bogenschießen nicht. Bitte die Worte instinktives Bogenschießen nicht falsch verstehen. Das hat nix damit zu tun, dass Du das in die Wiege gelegt bekommen hast. Das ist halt ein feststehender Begriff, der nicht unbedingt etwas mit Instinkt zu tun hat.

Gemeinsamkeiten von System und Instinktiv:

- Stand
- Haltung des Bogens bzw. der Bogenhand
- Auszug
- Definierter Ankerpunkt
- Das T
- Rückenspannung
- Ablass / Release
- Nachhalten

Jetzt glaub bitte nicht, dass der instinktive Schütze das alles ohne Trainer und ohne Training intuitiv richtig macht.

Aber was fällt Dir noch auf? Wir haben viele Gemeinsamkeiten und nur wenige Unterschiede: nämlich die Art des Zielens und hin und wieder die Art des Bogens und das Outfit des Schützen.
Bögen:
Langbogen Verus von DerBow 42# @ 31“
Langbogen Bodnik Super-Cayuga 44# @ 32“
Pfeile:
Fichte 11/32 mit Nocktaper auf 5/16 (selbstgebaut)


Offline Waldgeist

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@ Landbub: Instinktives Schießen heißt doch nicht beliebiges Schießen?! Selbst die Gesetze der Physik gelten doch weiterhin. Und natürlich kannst Du einem Instiktivschützen Hilfen geben. Nichts anderes leistet der Trainer nämlich, da er einen Wissens- und Erfahrungsvorsprung hat, von dem er an den Lernenden abgibt.
„Jeder Mensch kann irren, nur Dummköpfe verharren im Irrtum!“
Cicero


Online roscho

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Genau das meine ich ja! Als technischer Schütze (Visier, was auch immer), wo die Hardware passt, wirst Du mit Deiner Schiesstechnik immer besser. Heisst: je näher Du der Perfektion in der Technik kommst, desto mehr Ringe wirst Du schiessen.

Beim intinktuiven Schiessen ist das nicht so. Da kommt zwingend die Erfahrung dazu. Eine seht gute Technik is Voraussetzung, aber eben nicht ausreichend. Ich würde sogar sagen, dass viel Erfahung für mehr Treffer sorgt bei mässigher Technik als andersrum. Das macht den 3D Sport rein instinktuiv ja so interessant: man muss nicht die doofen übungen machen, sondern schiessen , schiessen und nochmal scniessen, und dann trifft man schon recht gut.

Richtig (und falsch) ;)

Zitat
Eine sehr gute Technik is Voraussetzung, aber eben nicht ausreichend
Zitat
Da kommt zwingend die Erfahrung dazu

Und genau das macht das "intinktuive" Schiessen für -mich- so interessant  - die Abwechslung die man braucht um die Erfahrung zu sammeln die man zum Treffen braucht.

Mein "Lieblingstraining" ist aktuell das Schiessen auf meinen Rovingbag - eine kleine Stofftasche gefüllt mit Plastikresten. Wiegt praktisch nix, lässt sich mit Whitebow Blunts super beschiessen und ich kann in einem relativ kleinen Gelände 2 h (oder länger schiessen) ohne jemals 2 mal den gleichen Schuss gemacht zu haben ..

Statische Entfernung auf ein statisches Ziel ist eben nicht mein Ding.
Bogenschiessen ist einfach, aber nicht leicht ;)

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Offline Landbub

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Ich glaube, ich war undeutlich.

Vorausgesetzt:
a) Schütze kann Bogenschiessen, die Schuss-Technik passt.
b) Die Hardware (Nogen, Pfeile, Release, ...) sind mängelfrei und perfekt abgestimmt.

Wo ich den Unterschied sehe und drum Instintuiv als viel anspruchsvoller erachte:

Wenn einer meiner Compound Padawane nicht trifft, dann findet man den Grund. IMMER. Kann einer sein, wo man dran arbeitet ("nach der 5. Passe geht mir die Kraft der Bogenhand aus") oder die man halt akzeptieren muss ("gestern waren wir feinern und eins der 15 Biere war wohl schlecht"). Wenn ein Problem nicht offensichtlich ist, dann helfen Tools wie MantisX oder CoachesEye. Und dann macht man einen Plan, wie man das verbessern kann.

Bei Instintuiven kommt aber ein chaotischer Parameter ins System: Die Erfahrung, die Intuition des Schützen. Und die ist ganz wesentlich! Natürlich kann ein Trainier bei der Optimierung der Technik helfen. Aber was sagst Du ihm, wenn er beim Impala auf 25m drunter geschossen hat? "Verschätzt" wohl nicht, denn er schätzt nicht. Zumindest nicht in Zahlen und wenn doch, erfolgt daraus keine messbare Konsequenz wie "OK, 20m, da halte ich 10cm drunter". Weil er das nicht tut. Er hat kein Referenzsystem, das man justieren kann. Dass er das Ziel trifft, ist rein Erfahrungsbasiert. Und da kann kein Trainer helfen. Ausser zu motiviren natürlich.
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Offline Absinth

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  • Einer trage des anderen Last...
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OT aus.



Offline Landbub

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Cool! Jetzt habe ich soviel Waschmaschinen gewonnen, wie ich tragen kann, oder?    :klasse:
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Online roscho

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Zitat
Bei Instintuiven kommt aber ein chaotischer Parameter ins System: Die Erfahrung, die Intuition des Schützen. Und die ist ganz wesentlich!

Chaotischer Parameter - jetzt weiss ich warum mir das so liegt  :klasse:
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Offline Landbub

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Manchmal kommt die Berufs-Terminologie durch - sorry    :bla:   (Mathematiker / IT)
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testjan

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Das bringt es genau auf den Punkt. Sehr schön erklärt und exakt zutreffend, wie ich finde.

Dieser Unterschied ist m.E. die einzige Differenz zwischen den beiden „Lagern“. Aber eine gewaltige!
Weil nämlich das analytische, technische System des bewussten Schießens mit irgendeiner Art des Zielens an dem Punkt nicht mehr greift.

Den Schussaufbau, den Stand, die Ausrichtung usw. - wie von Cayuga beschrieben - kann man trainieren und mit zahllosen Methoden analysieren, um besser zu werden und das Optimum zu erreichen. Da gibt es theoretisch keine Unterschiede (praktisch schon, aber das steht auf einem anderen Blatt).

Treffer oder Fehlschüsse analysieren geht nur beim Schießen mit Visier oder System.


Offline kungsörn

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...

Treffer oder Fehlschüsse analysieren geht nur beim Schießen mit Visier oder System.
Mescalero, stimmt. Es kommt aber auf die Größenordnung der Fehler an.
Wenn ich aus 10m Entfernung am Elch vorbei Semmel, weiß ich i.d.R. schon warum. :bang:
Bei den letzten 10cm auf 30m wird’s für uns Tradies schon schwieriger bis unmöglich. Und wenn dann noch Holzpfeile angesagt sind….

Edit: Landbub kann hier sicher noch die Gaußsche Normalverteilung herausrechnen...
« Letzte Änderung: Mai 25, 2020, 05:32:41 Nachmittag von kungsörn »
Niemals fesselt mich ein Band, riegelt mich ein Riegel
Suchte meinesgleichen, fand nur Sünder ohne Zügel
(In Extremo, "Sünder ohne Zügel")


testjan

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Ja, natürlich gibt es (hier wie da) versemmelte Schüsse, bei denen irgendetwas Offensichtliches nicht gepasst hat. Aber darum ging es mir in dem Fall nicht, sondern um diese Fehlschüsse, die Landbub beschrieb, anderes Beispiel:

Hirsch auf der freien Wiese, drübergeschossen. Jetzt kann man nachschießen und dabei peinlichst auf einen korrekten Schussablauf achten und trotzdem ist die Wahrscheinlichkeit eines Fehlschusses relativ hoch. Auch bei dem dritten Pfeil noch. Es gibt einfach keine reproduzierbare Komponente oder Stellschraube - ganz im Gegensatz zu einem Visierschützen oder Stringwalker, die drehen einfach das Visier passend bzw greifen sie weiter oder kürzer ab.


Offline Cayuga

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Deswegen schieße ich bei den weiten Schüssen, also dem hier angesprochenen Hirschen, mit System, auch wenn ich mich als traditioneller Bogenschütze verstehe und bei kurzen Entfernungen instinktiv schieße. Ratet mal, warum Herr Bodnik nur auf max. 30 Meter oder so schießt. Ab einer bestimmten Entfernung funzt instinktiv kaum noch
Bögen:
Langbogen Verus von DerBow 42# @ 31“
Langbogen Bodnik Super-Cayuga 44# @ 32“
Pfeile:
Fichte 11/32 mit Nocktaper auf 5/16 (selbstgebaut)


Online roscho

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Also den genannten Herrn hab ich schon auf 50 bis 60 m Pfeile reproduzierbar ins Kill schiessen gesehen, aber auch hier gilt: Übung machts ..

HB ist "Profi" und verdient seine Brötchen mit Bogenschiessen, ich denke die meisten hier (mich eingeschlossen) sind Amateure ;)
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