Schneller Pfeilflug vs. langsamer Pfeilflug

[ßimon thumb]

Mir fallen ein paar Punkte ein:
Für bekannte Entfernungen ist ein ruhiges Setup besser. Man hat kaum einen Vorteil von einer Geschwindigkeitssteigerung zu lasten der Schussruhe.
Bei unbekannten Entfernungen hat man die Chance Schätzfehler zu kompensieren. Daher kann hier ein etwas nervöseres Setup trotzdem besser sein.
Je kürzer die Entfernungen sind, desto weniger profitiert man von zusätzlicher Geschwindigkeit durch leichte Pfeile.
Es gibt so viele Disziplinen in unserem schönen Sport, dass eine Allgemeinaussage nur falsch sein kann. Fita Hallenschießen auf 18m ist eben anders als 3D mit Zielen bis 70 oder sogar 90m. Es kommt also stark darauf an, welche Ziele man verfolgt.
Dazu kommt noch, dass jeder Jeck eben anders ist. Der eine findet 10gpp Pfeile von einem Selfbow schon zu schnell, und möchte lieber auf 11-12ggp gehen. Das ist voll okay. Anderen sind 7,5gpp mit einem flotten Recurve noch etwas zu langsam.
Und je konstanter und fehlerärmer die eigene Technik ist, desto weniger Probleme hat man mit flotten Pfeilen. Dadurch kann man auch mehr Erfolg mit diesen haben.
Und dann wäre da noch der Bogen. Die Masse eines Bogens un dessen Länge sind auch nicht ohne Einfluss. Ich mag die nur erwähnen, hier geht es ja um Pfeile.

[Daniel124]

Mescalero schrieb: "Lange Zeit waren aber auch Alus für Scheibenschützen die erste Wahl, mit übelst leichten Nibb-Spitzen. Wenn ein hoher FOC besser gruppiert, wussten die es entweder nicht besser oder die Aussage stimmt nicht."

--> Das ist ein guter Punkt. Wenns um Präzision geht glaube ich nicht dass die Scheibenschützen nicht schon lange das Optimum herausgefunden haben und tausende Schützen jahrzehntelang den falschen Weg gewählt haben.
Da gehts um Olympia, da stehen Sportzentren dahinter, und ein mit allen möglichen Hilfsmitteln ausgestatteter Visierschütze, der regelmäßig jede Menge Pfeile unter reproduzierbaren Bedingungen auf 70 und 90 Meter schießt, bemerkt die scheinbar kleinen Unterschiede bestimmt eher als ein 3D-Schütze.

[roscho]

Na ja, wenn Alu das Optimum wäre würden immer noch alle Alu Pfeile schiessen, und nicht das Carbon Zeugs ... DAMALS waren Alus eben besser und gerader als HOLZ .. und Tophat würde keine Tungsten Spitzen für die Olympischen herstellen ..

Das Thema FOC ist wichtig ABER es kommt auf den KONTEXT an ..

Ein Jagdpfeil unterscheidet sich (in seinem Anforderungsprofil) ganz deutlich von einem olypmischen Scheibenpfeil und auch von einem 3D Pfeil

(wobei es 3D Pfeile - ausser was die Stabilität angeht-  aus meiner Sicht gar nicht gibt)

Ja nach Schütze, Stil und persönlicher Präferenz wird sich das Setup und damit auch der FOC für jeden anders darstellen, eine allgemeine Formel finden zu wollen  (FOC gruppiert besser, leicht und schnell ist besser) ist aus meiner Sicht unmöglich, weil es eben DEN 3D Schützen mit DEM 3D Bogen auch nicht gibt.

Jedem Tierchen sein Pläsierchen 

meine 2ct

[Stringwistler]

Mir fallen ein paar Punkte ein:
Für bekannte Entfernungen ist ein ruhiges Setup besser. Man hat kaum einen Vorteil von einer Geschwindigkeitssteigerung zu lasten der Schussruhe.
Bei unbekannten Entfernungen hat man die Chance Schätzfehler zu kompensieren. Daher kann hier ein etwas nervöseres Setup trotzdem besser sein.
Je kürzer die Entfernungen sind, desto weniger profitiert man von zusätzlicher Geschwindigkeit durch leichte Pfeile.
Es gibt so viele Disziplinen in unserem schönen Sport, dass eine Allgemeinaussage nur falsch sein kann. Fita Hallenschießen auf 18m ist eben anders als 3D mit Zielen bis 70 oder sogar 90m. Es kommt also stark darauf an, welche Ziele man verfolgt.
Dazu kommt noch, dass jeder Jeck eben anders ist. Der eine findet 10gpp Pfeile von einem Selfbow schon zu schnell, und möchte lieber auf 11-12ggp gehen. Das ist voll okay. Anderen sind 7,5gpp mit einem flotten Recurve noch etwas zu langsam.
Und je konstanter und fehlerärmer die eigene Technik ist, desto weniger Probleme hat man mit flotten Pfeilen. Dadurch kann man auch mehr Erfolg mit diesen haben.
Und dann wäre da noch der Bogen. Die Masse eines Bogens un dessen Länge sind auch nicht ohne Einfluss. Ich mag die nur erwähnen, hier geht es ja um Pfeile.

   
Dem ist eigentlich nichs mehr hinzuzufügen... Genau so ist es... 

[Ralph]

Die Fragestellung sowie die Ausgangsparameter waren doch:

Gibt es da einen Zusammenhang, eventuell auch physikalischen, woraus geschlossen werden kann: Ja, mit dem schnellen Pfeil schiesst du eher daneben. Dies würde ja dann bedeuten: Mit dem langsameren Pfeil würde ich auch besser treffen.!? Wenn dem so sein sollte - warum?

Klar ist natürlich, die jeweilige Technik muss gleich gut sein bis beide Pfeil aus meinen Einflussbereich entschwunden sind, die Flugbahnen beider Pfeile sind auch frei von eventuellen Hindernissen und klar, jegliche Witterungseinflüsse hallten sich zurück bzw. bleiben außen vor.

Die Antwort

Ich sehe auch keinen Grund, warum man mit einem schnelleren Pfeil eher daneben schießen sollte, als mit einem langsameren. Das Ergebnis hängt von der Qualität des Schusses/Schützen ab und nicht von der Geschwindigkeit.

ist eigentlich erschöpfend.
Sarkastisch könnte man sagen: Wenn man danebenschießt, schießt man mit dem schnelleren Pfeil schneller daneben, weil er eben schneller ist, als der Langsame - woraus folgt, dass der Langsame später neben das Ziel fliegt.  Physikalische Erklärung: Höhere Geschwindigkeit führt zur schnelleren Zurücklegung des Weges - neben das Ziel.

Oder soll es heißen:
Welche Konstellation - die, welche einen schnellerer oder langsameren Pfeilflug geriert - ist anfälliger für etwaige Schießfehler bzw. schußkomfortabler ?
Das wäre aber eine andere Fragestellung.

[Stringwistler]

Und die Pfeile eines olympischen 68-70" Recurve mit Pfeilen für einen 62-60" Jagdbogen zu vergleichen ist wie Apfel mit Birnen zu vergleichen.
Etwas mehr FOC hält den Pfeil deutlich besser bei Wind und Gras - oder Asttreffer in der Spur. 
Wieviel das sein sollte, muß jeder für sich selbst rausfinden...

[ravenheart]

Um den Vergleich zu diskutieren muss man natürlich erst mal von "ein und dem selben Bogen" ausgehen.
(Nur damit wir nicht aneinander vorbei reden)...

Bei identischem Bogen kann ein Pfeil aus 2 Gründen langsamer sein:

a) der Pfeil ist schwerer
b) die Federn leisten mehr Luftwiderstand.

Für b) gibt es dann noch 2 Unteroptionen:
b1) die Federn sind größer
b2) die Federn haben/erzeugen mehr Drall

Wie wirkt sich das aus?

a) führt zu einen stärker ballistischen (gewölbten) Flugbahn. Darauf kann man sich aber einstellen, indem man einfach etwas höher hält. Theoretisch also weder Vor- noch Nachteil, (auch wenn die meisten eine flachere Flugbahn als günstiger für das Zielen empfinden.)
a) reduziert aber auch die Auslenkbarkeit des Pfeils durch Seitenwind (oder Blätter bei Schüssen durchs Gemüse...). Das kann bei deutlich vorhandenem Seitenwind durchaus vorteilhaft sein und die Streuung - besonders bei böhigen Winden - reduzieren.

b) Gleiches gilt auch für b2). Mehr Drall erhöht die Flugbahn-Stabilität.
b1) hingegen verlangsamt den Pfeil lediglich schneller und bringt für die Zielgenauigkeit eher Nachteile.
Erstens wirken sich kleine Auszugweiten-Unterschiede stärker aus,
zweitens erhöhen größere Federn die Seitenwind-Empfindlichkeit, ohne Vorteile zu bringen.

Rabe

[Landbub]

Woher kommen "Schiessfehler"? Z.B. vom seitlichen Impuls, den man bei einem Finger-Release dem Pfeil zwangsweise mitgibt und was die Basis für das Archers paradox ist. Had man nun einen schweren Pfeil, so braucht der mehr Kraft seitlich zur Pfeilrichtung als ein sehr leichter Pfeil. THeoretisch wird also ein leichter Pfeil weiter ausgelenkt als ein schwerer. Da nun aber so ein Pfeil elastisch ist und sich entsprechend verbiegt, wird eben dieser Effekt zum grossen Teil egalisiert.

In kurz: Ein schwerer Pfeil bringt nix. er ist nur langsamer.

Und genau das langsamer ist das, was Intuitivschützen bevorzugen: man sieht den Pfeil im peripheren Sichtfeld fliegen und lernt daraus für den 2. Pfeil. Dieses steht nun in Konflikt mit einer flachen ballistischen Flugkurve, welche man durch leichte Pfeile erreicht.

Also auch hier: es gibt Zielkonflikte, wo jeder seine Prios setzen muss. Ich stelle für mich fest: Ein leichter Pfeil erlaubt mir von 15 bis 30m das selbe Gap / Poa zu haben. Es ist also egal, ob das Ziel auf 18m oder 26 steht, ich halte 30cm drunter und es passt. 5,1 GPP maches möglich.

[Sabiji]

Wobei ich denke, dass eine ausgeprägte, ballistische Flugkurve - unabhängig von Pfeilgeschwindigkeit und Gewicht - insbesondere vom FOC abhängt.

[nordstern]

Korrelation und Kausalität

Ein schneller und ein langsamer Pfeil trifft nicht besser oder schlechter, das gibt die Physik nicht her.
Die Beobachtungen von einigen hier, dass ein langsamerer Pfeil besser "trifft", ist für die betroffenen Schützen korrekt, aber eben nur eine Korrelation, und keine Kausalität. Die eigentlichen Ursachen können im Zielsystem, in schlechter Technik, falsch eingestelltem Bogen, verdrehten WAs usw. liegen, die durch das höhere Pfeilgewicht = langsamer kaschiert werden.

Das gleiche gilt für den FOC, ein hoher FOC ist weniger windanfällig und ähnliche Aussagen, sind physikalisch in nichts nachvollziehbar. Dennoch ist die Beobachtung der Schützen ok. Die Ursache liegt aber nicht am hohen FOC (Korrelation), sondern darin, dass ein schwererer Pfeil eben weniger windanfällig ist (Kausalität). Ein und denselben Pfeil kann man nicht mit hohem oder niedrigem FOC bauen, das geht nur und immer über das Gewicht.

[Stringwistler]

Daß bei ein und dem selben Pfeil bei höherem FOC auch mehr Pfeilgesamtgewicht zusammen kommt, ist ja klar.
Aber halt nur hauptsächlich vorne und nicht über den gesamten Pfeil.
Ich schieß im Moment sehr miserabel und finde meine Linie einfach nicht mehr. Mit weniger FOC und leichteren Pfeilen noch besch... eidener, hab ich erst ausprobiert.
Für mich und sehr viele Standard-Mittelfeldschützen dürfte deshalb ein etwas schwererer Pfeil (wie das leichteste das man so zusammenbekommt) mit 2-3% mehr FOC, ein deutlich besseres Ergebnis bringen. Doch leider ist da halt oft genug, leicht leichter, am besten angesagt. Die Leute die ich im Verein die Unterschiede in der Praxis zeigte, sind alle davon überzeugt worden und bei ihrem Setup geblieben... 

[Daniel124]

Es könnte bei zugstarken Bögen ab z.B. 45# andere Beobachtungen / Erfahrungen geben als bei Bögen zw. 20 und 35#.

- Denn bei den leichteren Zuggewichten kommt den 'gpp' mehr Bedeutung zu als bei den schweren. Oder andersrum: Bei 60# hauts jeden Pfeil schnell genug raus. Bei 20# kommen die Feinheiten wie Gesamtgewicht und FOC viel mehr zum Tragen.

- Und das Verhältnis Pfeilgewicht zu Bogengewicht und das Verhältnis Zuggewicht zu Bogengewicht ist bei den leichten Zuggewichten besser, d.h. der Bogen steht verhältnismäßig ruhiger im Schuss. Es liegt nahe dass man mit so einer Kombination von vornherein ruhiger schießt und daher keinen Vorteil von einem 'gutmütigeren' / schwereren Pfeil verspürt.

[aged younger]

Daß bei ein und dem selben Pfeil bei höherem FOC auch mehr Pfeilgesamtgewicht zusammen kommt, ist ja klar.

Sorry, aber das geht so nicht 
wie soll ich bitteschön mit dem selben Pfeil einen höheren FOC erreichen???
wenn schwerere Spitze, dann kürzerer Schaft oder niedrigerer Spine - also nicht mehr ein und derselbe Pfeil 
und mit einem leichten Schaft bekomme ich selbstverständlich auch den gleichen FOC hin (und zwar mit weniger Spitzengewicht!) wie mit einem schweren Schaft!
Auch ich bevorzuge eher leichte Pfeile, aber mit einem vernünftigen FOC - derzeit um 14% mit 110grs Spitzengewicht (40grs Insert + 70er Spitze) bei etwa 340 grs Gesamtpfeilgewicht
Die gleichen Schäfte waren früher einmal länger mit knapp über 300 grs (30er Spitze) und FOC um die 7%:
sauschnell , sehr "empfindlich" bei Ablassfehlern und wenn daneben, dann auch ewig weit "gesegelt" ...

[Landbub]

- Und das Verhältnis Pfeilgewicht zu Bogengewicht und das Verhältnis Zuggewicht zu Bogengewicht ist bei den leichten Zuggewichten besser, d.h. der Bogen steht verhältnismäßig ruhiger im Schuss. Es liegt nahe dass man mit so einer Kombination von vornherein ruhiger schießt und daher keinen Vorteil von einem 'gutmütigeren' / schwereren Pfeil verspürt.

Du willst mit dem Pfeilgewicht den Bogen stabilisieren?

[Daniel124]

@ Landbub: Nein. Ich meine dass die Masseträgheit beim leichten Pfeil geringer ist und daher beim Beschleunigen weniger Einfluss auf die vorhandene Bogenmasse nimmt. Plus den geringeren Einfluss schwächerer Wurfarme auf die Bogenmasse wenn sie vorschnellen. Weniger Moment im Bogen = weniger Bewegung nach dem Lösen = Bogen ist ruhiger = weniger Einfluss auf den leichteren Pfeil als bei einem zugstarken System mit vergleichbarem gpp.