Archers Campfire

Schneller Pfeilflug vs. langsamer Pfeilflug


Daniel124

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Ok, passe, da scheint sich ein Test nicht zu lohnen.
In welche Richtung gingen denn die 10-20 grain, leichter oder schwerer?
Und was ist eine Holzweiche?


Offline Stringwistler

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Grau ist alle Theorie - ich probier das mal aus.

Mach das mal  ;)

bei mir sind es beim Quickstick lt. RST 10-20 grs Spitzengewichtdifferenz, wobei ich durch den Bogenköcher (7 Pfeile, "Pfeilsucherspitze", Feile, "Holzweiche") das Gesamtgewicht prozentual deutlich erhöhe ...
Also bei meinen Bögen macht der Bogenköcher immer einen Tick weicheren Pfeil aus, bzw. 10-20gn mehr Spitze.
Was bitte ist denn eine *Holzweiche* ? ::)
Servusla, Gruß Guidl...

https://stringwistler.blogspot.de/

58"Spätzchen TD v.Chris😉
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Offline Sabiji

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Und warum?
Ich denke, dass bezieht sich nur Auf Bogenköcher, welche oberhalb der Fadeouts an den WA angebracht werden und damit den WA u.U. ein ticken Energie kosten. Deshalb auch weichere Pfeile.
Ein Bogenköcher, der direkt am Riser angebracht ist, hat keinen Einfluss auf den Spine.


Offline roscho

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Aus D. Vordereggers Spine Rechner zitiert:
http://www.bogensport.cc/traditionell-bogenschiessen/trad-bogenschiessen/technisches/shaft-selector/index.php


 
Zitat
Nicht alle kinetische Energie geht auf den Pfeil über. Ein Teil der aufgebauten Energie verbleibt in der
Bogenkonstruktion und wird durch Vibrationen abgebaut (daher auch das Problem mit dem sog. Leerschuss, wenn kein Pfeil
aufgelegt ist). Zusätze wie Bogenköcher, die am Mittelteil angebracht werden, machen den Bogen nicht nur ruhiger, sondern
nehmen zusätzlich Energie auf, die dem Pfeil verloren geht.
Bogenköcher, je nach Größe und Anzahl von Pfeilen (gefüllt) – 2 bis - 4# (Pos. 3) _______#
Bogenschiessen ist einfach, aber nicht leicht ;)

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und der rationale Verstand ein treuer Diener.
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die den Diener ehrt und das Geschenk vergessen hat."

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Offline Sir Robin

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@Sabiji: Hast du das bei dir festgestellt? Sicherlich ist der Unterschied bei Montage oberhalb der Fadeouts deutlicher. Meiner Erfahrung nach beeinflusst jedoch das Gewicht des Risers bereits das Ergebnis des RST. Deutlich zu sehen beim Blankbogen durch Veränderung des Blankbogengewichts. Hinzu kommt beim Bogenköcher die andere, meist festere Griffhaltung um das Ungleichgewicht auszugleichen - ergo veränderter Flug des RST.


Offline Sabiji

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@Sabiji: Hast du das bei dir festgestellt? Sicherlich ist der Unterschied bei Montage oberhalb der Fadeouts deutlicher. Meiner Erfahrung nach beeinflusst jedoch das Gewicht des Risers bereits das Ergebnis des RST. Deutlich zu sehen beim Blankbogen durch Veränderung des Blankbogengewichts. Hinzu kommt beim Bogenköcher die andere, meist festere Griffhaltung um das Ungleichgewicht auszugleichen - ergo veränderter Flug des RST.
Tja, das kann ich aus meiner Erfahrung nicht bestätigen. Bin BHR-Schütze und Greife unter. Ich schieße DFBV mit Arctec Pro Hunter, DBSV als Blankbogner mit Blankbogengewicht 500g. Vor 2 Jahren habe ich ein Tiburon-MT genutzt, welches ich bei freien Turnieren mit einem Hoyt-Bogenköcher geschossen habe. Bis vor 2 Jahren nannte ich auch noch eine BW PCH mein eigen, nebst Great Northern Bogenköcher, welcher direkt am MT befestigt war.

Der Witwe hat es überhaupt nicht interessiert, ob Bogenköcher oder nicht.

Beim Hoyt muss man sich halt fragen, wozu dienen Blankbogengewichte und das Stabi-Zeugs.
Viele Tradis schütteln den Kopf über die Gewichte aufgerüsteter Olympischer Bögen. Aber wer einen solchen Bogen mal geschossen hat weiß, wie stabil ein gut austarierter OR mit dem Visier im Ziel hängt. Da steht man fast tiefenentspannt im Vollauzug. Das Stabisystem tariert den Bogen wie ein Akrobat mit seiner Balancierstange auf dem Hochseil. Minimale Bewegungen des Schützen egalisiert das System. Geht der Schuss dann raus, läuft sich die Restenergie in der Gesamtmasse des Bogensystems tot.
Wenn Hartcore-Fitanesen damals mal ohne Visier schießen sollten, haben sie das grundsätzlich über Stringwalking gelernt. Das Blankbogengewicht ersetzt etwas das fehlende Stabigewicht, stabilisiert die asymetrische Gewichtsverteilung des Bogens bei offener Hand und hält diesen Senkrecht. Das ist besonders bei fitatypischen hohen Griffen und minimalen Druckpunktflächen wichtig. Natürlich nimmt das zusätzliche Gewicht auch Restenergie auf.

Mag sein, dass bei einem dermaßen ausgetunten Bogen/Pfeil-Setup im Leistungssport jede Komponente Einfluss hat - gemäß dem Grundsatz, wie er auch bei den Hardcore Compoundern gilt: Veränderst du nur ein Parameter, muss das ganze System angepasst werden.
Aber im Tradi-Bereich mit den vielen Hobbyschützen, bei dem das Bogenschießtraining schlicht aus Bogenschießen besteht, beim denen der Begriff "aufwärmen" schon mal vor langer Zeit gehört wurde, deren Techniken im Wesentlichen auf Intuition basiert und der Situation "angepasst" wird, deren Stand nie gleich ist und deren Setups man im Großen und Ganzen als "stabil" und "robust" bezeichnen kann, halte ich das für recht irrelevant.
Deswegen musste ich schon letztens schmunzeln, als der Ausnock-Widerstand per Zugwaage ermittelt wurde, was ich bei noch keinen Fitanesen erlebt habe. Manchmal geht's wie bei Jekyll und Hide zu: "Hohh...ich bin ein Jagdbogenschütze und schieße nur Bögen mit max. x Zoll Größe und auch nur Entfernungen bis so und so Meter, alles andere ist nicht jagdlich. Aber dann wird leidenschaftlich über FOC Prozente, Strangzahlen und Federgrößen gestritten. Nicht falsch verstehen- finde ich gar nicht schlimm. Es gehört dazu. Nur manchmal denke ich: plopp! Das war jetzt der Sack Reis, der in China umgefallen ist.

Zum eigentliche Thema: als Hoch-Techno-Schütze (Hoyt HPX mit Uukhaa VX+, 52 lbs adF, Gabriel Magnet-Button und Gabriel Bi-drop Auflage, Arctec Pro Hunter usw) schieße ich verhältnismäßig ultraschwere 7,4 gpp. Meine 400er Lightspeeds nenne ich deswegen "Air Afghanistan". Ich habe auch noch ein Setup mit 560ger ACC, welche ich meine "Skalpelle" nenne, weil dieses Setup noch präziser ist. Obwohl die ACC schwerer sind, liegt der Nullpunkt etwa 5 Meter weiter weg als bei den Lightspeed.
Dennoch mag ich die Lightspeed lieber. Tatsächlich sehe ich die ACC kaum fliegen. Selbst als Halb-Systemler die Rückmeldung Pfeilflug. Meine Ligtspeed sind also das Optimum im meinem Bogen-Pfeil-Schütze Setup. So geht's wahrscheinlich vielen hier mit ihren Setups.
Schnell oder Langsam? Die Frage ist zudem sehr relativ. Vor 2 Jahren hatte ein Vereinskamerad (kürzer als 1,70)bei einem Cloud-Turnier und seine nagelneuen 45 lbs Witwe (und über 9gpp Pfeilen) zu tun, überhaupt Pfeile in die Wertungszone zu bekommen. Ich nahm im die Schüttel mal ab und jagte 3 Pfeile gut 50 Meter über die Cloutweite (30" Auszug). Die fetzten ganz anders aus dem Bogen, als bei seinen nicht näher bekannten Auszug.
Deswegen: wenn ich Tradi-Bögen von Vereinskameraden schieße, habe ich selten den Eindruck, "ist das ne lahme Krücke"! Selbst besitze ich noch einen Widow und einen Kienle Langbogen, und finde auch diese sehr flott. Klar, bei 50 Meter muss ich halt etwas höher halten.

Ich denke die Grundproblem sind dann eher  :Achtung: Experten die neben einen stehen, und feststellen boah ist der schnell. Naja, bei der flachen Parabell muss man ja auch treffen...


Offline nordstern

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Aus D. Vordereggers Spine Rechner zitiert:
http://www.bogensport.cc/traditionell-bogenschiessen/trad-bogenschiessen/technisches/shaft-selector/index.php


 
Zitat
Zusätze wie Bogenköcher, die am Mittelteil angebracht werden, machen den Bogen nicht nur ruhiger, sondern
nehmen zusätzlich Energie auf, die dem Pfeil verloren geht.

Das ist einfach ...falsch. Sabiji hat dazu ja schon einiges ausgeführt.
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Offline Grombard

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Die Logik, dass das Zusätzliche Gewicht vom Bogenköcher dem Pfeil Energie stehlen soll, kann ich auch nicht nachvollziehen.
Das würde ja auch bedeuten, dass ein schweres Mittelteil den Bogen langsamer macht.
Kann ich so nicht bestätigen.

Ich konnte bei meinen Bögen bis jetzt keine Unterschiede feststellen, wenn ich einen Bogenköcher drangedübelt habe.
irgendwas is ja immer


Offline roscho

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Da mir das Thema keine Ruhe gelassen hat hab ich noch etwas recherchiert, hier der Link dazu (leider auf englisch - wie so vieles in unserem Sport)

https://www.archerytalk.com/vb/showthread.php?t=3045002

Hier der Versuch der Übersetzung der entscheidenden Stelle:

Zitat
Es gibt zwei Bogen-Masseneffekte, die sich auf den dynamische Spine auswirken (mit dem Vorbehalt, dass es noch nie eine klare Definition von "dynamischen Spine" gegeben hat).

Der bereits erwähnte ist der Bogenmasseneffekt auf den Bogenrückstoß. Je schwerer der Bogen, desto mehr Energie fließt in den Pfeil, d.h. je schwerer der Bogen, desto "schwächer" verhält sich der Pfeil. Dies wird (wie bereits erwähnt) durch die Bogenmasse in diesem Sinne kompliziert, abhängig von der Körpermasse des Bogenschützen und der Haltung des Bogenschützen. (Ein Bogenschütze, der auf einem Bein steht, wird eine viel geringere effektive "Bogenmasse" haben als einer mit einer breiten Fußstellung.

Der zweite Bogenmasseneffekt bezieht sich auf die Querbeschleunigung des Risers während der Beschleunigung. Es gibt einen Winkel zwischen dem (Stütz-)Bogenarm und der Richtung der Rückstoßkraft. Dies führt zu einer seitlichen Beschleunigung des Risers während des Power Strokes (rechts bei einem rechten Bogenschützen). Diese Beschleunigung wirkt sich auf die Reaktion des Pfeils mit dem Button/der Anlage und damit auf das "schwache/steife" Abstimmverhalten des Pfeils aus (obwohl dies mit dem "dynamischen Spine" eigentlich nichts zu tun hat). Durch Variation der Ein- und Ausgangsposition der Bogenschulter ändert sich der Bogenarm in einen Rückstoßkraftwinkel und damit das Pfeilabstimmverhalten (normales Coaching). Das Ändern der Bogenmasse ändert jedoch die Querbeschleunigung des Risers und damit auch die Interaktion zwischen Pfeil und Button/Anlage, auch wenn der Arm/Rückstoßwinkel konstant bleibt. Aus diesem Grund macht das Hinzufügen von Stabilisatoren zum Bogen den Tuning-Akt "steifer" und überlagert den kleinen Effekt, den die hinzugefügte Bogenmasse hat, um den Pfeil gemäß dem ersten Effekt "schwächer" wirken zu lassen.
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator
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Offline aurelium

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Mit anderen Worten: "Ein trägeres Geschütz beschleunigt die Projektile härter, weil es in Gegenrichtung weniger nachgibt". Physikalisch ist das korrekt, aber die Masse eines Bogenköchers ist im Vergleich zur Masse des Schützen inkl. Bogen wohl vernachlässigbar. Sofern der den Bogen nicht völlig labberig und freischwebend in der Hand hält, natürlich. Das dürfte aber schon wegen des Zuggewichts kaum möglich sein.
Jagd- u. Blankbogen ILF, div. Mittelteile 17", 19", 21", 25" LH/RH gemischt, Kinetic Avantage, Uukha Irbis, Uukha Vx+ (35-48#)


Offline Sabiji

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Pffff....ich denke auch, dass wir uns hier im Oberklasse-Leistungssporttuning der WA befinden, wo es um eine untertassengroße Trefferfläche auf 70 Meter geht.

Ich bin keine Blitzbirne, aber wenn ich das richtig interpretiere, versucht man im OR Bereich beide Effekte gegeneinander auszuspielen. Wenn ich das in den Tradi-Bereich und dann auf das Thema Bogenköcher reflektieren, würde ich daraus lesen, dass in diesem Falle der Querbeschleunigungseffekt des MT plus Bogenköcher über den Zugewinn von Masseträgheit triumphiert. Es gewinnt also der Effekt, der den Pfeil steifer erscheinen lässt.



Offline Stringwistler

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Das stimmt alles nur zum Teil was ihr da schreibt.
Bei manchen Bögen mit festverbauten Bögenköchern am Mittelteil, ändert sich der dynamische Spine kaum.
Bei anderen mit gleichen Bogen und gleichen Köcher aber schon um einiges.
Wenn er nämlich längere Pfeile hat und die aus der unteren Schaftaufnahme um 3-4" mehr über stehen, schwingen die deutlich mehr im Köcher.
So was frisst nicht unwesentlich Energie und der Rohschaft wird schlagartig zu steif....selbst so schon einige male erlebt.
Oder der eine schießt 400er 5/16" Carbonis, der andere 500er Slim Line im Bogenköcher...können sich auch beide Bögen unterschiedlich verhalten.
Dann der eine über den Shelf, der andere mit Button und Pfeilauflage... kann auch schon einen Unterscheid ausmachen.
Und solche Sachen könnte man noch einige aufzählen.
Viele sind relevant...einige kann man vernachlässigen.... :angel: :yes:
Servusla, Gruß Guidl...

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Offline aged younger

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  • FYL - Das Leben ist schön
Lustig wie die Ansichten auseinanderdriften und vehement die Standpunkte verteidigt werden  :upsidedown:

Meine persönliche Erfahrung: ohne Bogenköcher lt. RST 15-20 grs mehr Spitzengewicht nötig, bei folgenden Gegebenheiten:
- Hybridbogen, 62" bei 32" Auszug
- Bogengewicht: 650 Gramm
- Gewicht Bogenköcher "modifiziert" und gefüllt: 555 Gramm
- Abstand der Befestigungsgummi voneinander: 30cm (Mitte Clip bis Mitte Clip)
- "Bogengriff" relativ locker
- Pfeile Spine 500, 40er insert, 70grs (bzw. ohne Köcher 85grs Spitze)
  (früher waren Pfeile 1/2 " länger, damals mit 50 bzw. 70 grs Spitze)

Die Erklärung/ Begründung dafür überlasse ich gerne anderen 8) ich für meinen Teil habe daraus gelernt, dass ich bei Bögen - die ich auch mit Bogenköcher schieße - mit und ohne Köcher rohschafte

@ Daniel und Guido:
Anbei 2 Fotos zum Thema "Holzweiche", so nenne ich halt das Teil welches mir ein Bogenbauer geleimt hat...
Bietet die Vorteile:
Köcher rutscht nicht, Nocken sind aus dem Dreck, Köcher kann mit Pfeilen demotiert werden (benutze Spannschnur nur bei den ILF Teilen), an verschiedene Mittelteile anpassbar ....




Offline Stringwistler

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@ younger,
das mit den Pfeilen und Köcher ist ja bei Dir genau anders rum gewesen, wie bei mir???? :eeew:
Übrigens ich Rohschafte auch immer mit Bogenköcher... gefüllt... eben so wie ich den Bogen danach auch schieße. ;)

Ach das ist eine Holzweiche...aha....
heißt bei einem Todem, beim anderen Versteifung... bei Dir Holzweiche....auch lustig... :klasse: :Achtung:
Servusla, Gruß Guidl...

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Daniel124

  • Gast
Danke Younger,
für die Weicheninfo und für dein Testergebnis. Dein Köcher macht das Gewicht in der Hand fast doppelt so schwer ... und der Pfeil kann auf steifere Reaktion getrimmt werden. Für mich nachvollziehbar.