Information overload...

[Nudnik]

Hi,

wie ihr vielleicht meiner Vorstellung entnommen habt, bin ich neu hier im Forum und auch im Bogenschießen. Ich versuche mich ins Thema reinzufuchsen  aber es gibt genug Fragen, wo Erfahrung wichtiger ist als alle Theorie.

Aus BSW Videos auf youtube habe ich die Aussage, "Für 3D sollte die Pfeilgeschwindigkeit nicht unter 180fps liegen". Begründet wird das mit den zu erwartenden Schussdistanzen und der Ballistik.
(Was haltet ihr denn von dieser Aussage?)

Ich habe also den 68"/32# Polaris mitsamt den Carbonpfeilen, der hier rumliegt (und ohne jegliches Wissen vor 10 Jahren gekauft wurde) über den Chrono geschossen um zu sehen was Sache ist.

Das Ergebnis hat mich etwas ernüchtert. Grade mal 137fps ergaben die 10 Schuss gemittelt.  Nachdem ich in der Tasche auch noch einen zweiten Typ Pfeile fand, der einen deutlich dünneren Schaft aufwies, versuchte ich es auch damit. Das ergab schon mal den ersten Hinweis. Die zweite Sorte war mit gemittelten 164fps schon deutlich näher an meinem Ziel dran.

Ich begab mich auf die Suche nach der Ursache für das geringe Tempo. Ich fragte mich, wieviel der Energie die ich in den Auszug stecke als Bewegungsenergie im Pfeil landet? Hat der Bogen überhaupt seine 32# und wenn ja, erreiche ich die mit meinem Auszug? Fragen über Fragen....

Die nächsten Abende verbrachte ich mit recherchieren, messen und rechnen. Ich kam zu dem Schluss, je schwerer ein Pfeil ist, desto besser überträgt der Bogen seine potenzielle Energie, also umso höher ist der Wirkungsgrad. Ich fürchte, dafür bekomme ich wohl nicht den Physiknobelpreis. Da sind schon andere vor mir draufgekommen aber es beruhigt mich, dass sich meine Ergebnisse einigermaßen mit dem deckt, was ich im Internet gefunden habe.

Ergebnis: Mein Auszug misst 27,5" und das mittels Federwaage gemessene Zuggewicht liegt dort bei 31#.
Mein Polaris hat bei einer Standhöhe von 21,5cm mit den 36g Pfeilen einen Wirkungsgrad von 78%, mit den 21g Pfeilen einen Wirkungsgrad von nur noch 68%.

Wenn ich damit also tatsächlich auf eine v0 von min. 180fps kommen möchte, dann dürfte der Pfeil maximal 16g wiegen, was bei einer Länge von 29" und einer 60gn Spitze einem GPP von 8 entspräche.
Der Wirkungsgrad läge dann rechnerisch nur noch bei 61%. Der Spine Wert sollte irgendwo um die 900 liegen?

Wäre so ein Pfeil ein "Sonderling" oder ist das von den Werten etwas, was durchaus häufiger verwendet wird?

Danke für Eure Einschätzung.

Lg. Nudnik

[Mafaltar]

Der Polaris ist ein guter, solider Anfänger Bogen, mit dem man sehr gut die Techniken des Bogensports lernen kann.
Mein persönlicher Tipp: das kann man auch mit 120fps. :-)
Und mit einem Recurve mit 160fps kommt man zu mindestens 90% der üblichen 3D Turniere.

[rso]

Ich frag mal andersrum (und zwar ausgehend vom Titel): 

willst du praktisch Bogenschiessen lernen oder theoretisch?

Bezogen auf ersteres hat mich das alles noch nie wesentlich interessiert (dafür kann ich mittlerweile recht vernünftig mit dem Bogen umgehen), bezogen auf zweiteres finden sich vermutlich gleich paar Kandidaten, die voll drauf einsteigen (ich sag jetzt aber nicht, wer  )

Das ist jetzt nicht böse gemeint, aber wer am Anfang steht, sollte m.E. andere Sorgen haben. 
Geh raus und schiesse!

Ach ja, das permanente Wechseln von Zoll zu metrischen Größen machts nicht leichter.

Der Polaris ist ein guter, solider Anfänger Bogen, mit dem man sehr gut die Techniken des Bogensports lernen kann.
Mein persönlicher Tipp: das kann man auch mit 120fps. :-)
Und mit einem Recurve mit 160fps kommt man zu mindestens 90% der üblichen 3D Turniere.

liebevoller ausgedrückt     

[Sonuka]

1. Auch unter 180fps kann man Bogenschiessen
2. ... und auch treffen!
3. Am Anfang stand das Techniktraining, dafür sind die Polaris einwandfrei
4. JA! Der Polaris wird nicht viel schneller werden als 150 (schafft man das überhaupt)
5. Ich hab mit meinem Anfangs-Polaris am Parcours jede Menge Spass gehabt... halt nicht vom roten Pflock sondern vom Blauen und auch mal vom gelben (bei Mega-Enfernungen)

[roscho]

Ich kann mich meinen Vorrednern (bzw Vorschreibern) nur anschliessen - am Anfang steht die SCHUSSTechnik !

Da genügen max10 m als Entfernung, je kürzer desto besser !

Und auf die Entfernung ist Geschwindigkeit und Ballistik völlig BANANE

[Nudnik]

Ich frag mal andersrum (und zwar ausgehend vom Titel):  willst du praktisch Bogenschiessen lernen oder theoretisch?

Natürlich will ich praktisch Bogenschießen aber als Technik-Nerd interessiert mich halt auch die Physik dahinter und ab Abends ist es hier relativ dunkel und da nervt das Pfeile suchen. Also sitze ich lieber in der warmen Stube und beschäftige mich mit der Theorie. Ich weiss, das ist nicht jedermanns Sache aber ich mags halt.   

lg. Nudnik

[rso]

... Abends ist es hier relativ dunkel und da nervt das Pfeile suchen. Also sitze ich lieber in der warmen Stube ...

dann empfehle ich:

.. am Anfang steht die SCHUSSTechnik !

Da genügen max10 m als Entfernung, je kürzer desto besser ! ..

Das geht auch in der warmen Stube und Licht kann man ja anmachen 

Nix für ungut..

[Knorr]

Da man ja nur einmal auf "like" drücken kann, hier noch ein      , ansonsten hätte ich bei rso gleich mehrfach auf "like" geklickt. Bin da ganz bei ihm.
Ich finde es ist auch immer wieder erstaunlich wie gut manche blutigen Anfänger mit gerade einmal halbwegs passenden Pfeilen treffen, ohne sich große Gedanken zu machen. Behalte ein bisschen das kindliche und nicht vergessen, wenig Denken hilft im Bogensport (deswegen liegt es mir vielleicht so...  )
Erst solide Technik aneignen, dann kann man sich noch in Feinheiten verrennen. Es gibt Leute, diesind so gute Theoretiker und Bogenphysiker, die haben gar keine Ausreden mehr warum sie nicht treffen 

[Woodinski]

Es gibt Leute, diesind so gute Theoretiker und Bogenphysiker, die haben gar keine Ausreden mehr warum sie nicht treffen 

Fast mußte ich jetzt den Kaffee aus der Tastatur schütteln! 

[nordstern]

Es soll Menschen gegeben haben, die durch ihre rein theoretischen Betrachtungen erstaunlich viel Realität erklären konnten....
Newton, Maxwell gehörten dazu. Und andere können und konnten sehr gute Bögen bauen, ohne tiefere physikalische Kenntnisse.

@Nudnik
Was Du an Beobachtungen schilderst, ist ja alles ok. Wirkungsgrad, kinetische Energie, Pfeilgewicht etc. sind in der Theorie gut zu berechnen, sagen aber nicht viel aus bzw. nur für sehr gute Schützen.

Es geht immer um das Gesamtsystem, das aus Bogen, Pfeil UND dem Schützen besteht.
Wenn Du dich zur Praxis auch in die Theorie einlesen möchtest, finde ich das ok.

Ich kann Dir nur empfehlen, dich auch mit der Biomechanik beim Bogenschießen, also dem Schützen als wichtigster Punkt im System, zu beschäftigen. Das ist schon ein Haufen Theorie und da steckt auch viel Physik drin.

[BowLaw]

Aus BSW Videos auf youtube habe ich die Aussage, "Für 3D sollte die Pfeilgeschwindigkeit nicht unter 180fps liegen". Begründet wird das mit den zu erwartenden Schussdistanzen und der Ballistik.
(Was haltet ihr denn von dieser Aussage?)

b

Mit Verlaub, die Aussage ist kompletter Unsinn.
Ich habe gerade einmal "kurzgegoogled" und nach Geschwindigkeiten von Primitivbögen geguckt, also Bögen nur aus Holz, kein Laminat, kein nichts, nur Holzstecken.
Da kamen Werte um 120 bis 160 fps zum Vorschein - das dürfte auch richtig sein, wenn man so einem Pfeil mal beim Fliegen auf lange Distanzen zusieht und gemütlich eine Tasse Tee dabei austrinkt.
Die Primitivbögen sind die "Königsklasse" unter den Bögen, da sie mit Sicherheit am schwierigsten zu beherrschen sind und diese Bögen werden (soweit ich das weiss) ausschließlich bei 3D geschossen.
Die Geschwindigkeit ist zunächst einmal vollkommen egal, mit dem Bogen hast du alles richtig gemacht.

[Cayuga]

  und Bow Law war schneller als ich. Wollte gerade die Erfahrungen meines Sohnes mit seinem Primitivbogen schreiben, aber BowLaw hat schon alles gesagt.

[ßimon thumb]

Schön, dass du dich auch tiefergehend fürs Bogenschießen interessierst, Nudnik. Wie Bowlaw schon andeutet ist so eine Pauschalaussage wie die 180fps natürlich als Pauschalaussage unbrauchbar. Spätestens wenn man die Frage stellt, was bei 179fps so viel schlechter sein soll, als bei 181fps ... wird klar, dass dies absurd ist. Aber nicht weil die Aussage purer Humbug wäre, sondern weil der Kontext unklar ist.
Denn ... es gibt Bogensportler, die das 3D-Schießen als Turniersport betreiben wollen. Das ist eine Möglichkeit in unserem tollen Sport Spaß zu haben. Und dabei sind höhere Pfeilgeschwindigkeiten einfach von Vorteil, weil sie die Schätzfehler bei den unbekannten Entfernungen minimieren. In diesem Kontext machen 180+fps Sinn - also für fortgeschrittene Bogenschützen die viele Punkte auf 3D-Turnieren mit einem Jagdrecurve oder einem glasbelegten Langbogen schießen wollen. Für einen Langbogen, der nur aus Holz ist, wären 180fps wirklich sehr schnell - und für einen Compoundbogen absurd langsam.
Der Art und Weise deines Vorgehens und Gedankengangs nach zu urteilen, bist du wohl eher ein Anfänger, als ein Fortgeschrittener - keine Wertung dessen! Daher - wie schon von anderen richtig angemerkt - kannst du dir ruhig noch ein knappes Jährchen Zeit lassen an deiner Schießtechnik zu üben. Dafür ist der Polaris absolut großartig. Und auch mit seinen 137fps vollends tauglich. Er ist jedoch - wie du ja auch gemerkt hast - kein optimiertes Turniersportgerät und braucht dies ja auch nicht zu sein. Es ist also alles in Ordnung.

Auch finde ich deinen Ansatz korrekt die Pfeile zu optimieren. Die haben einen größeren Einfluss als der Bogen. Aber wie du merkst kommst du da auch an Grenzen - was einfach am Schwerpunkt des Polaris liegt. Er ist wie geschrieben keine Rakete sondern ein hervorragender Bogen zum bogenschießen lernen. Lernen ist was anderes als Wettkampf. Ein Golf 3 ist auch ein tolles Auto für Fahranfänger - aber eben nicht optimal für Rundenzeitrekorde auf abgesperrten Rennstrecken oder eine Rhino-Charge. Es kann gibt halt immer Kompromisse.
Ob du jetzt bei deiner Pfeilbeobachtung überall richtig liegst und richtig gerechnet hast habe ich nicht geprüft. Weil du eben am Einsatzzweck deines Bogens nagst. Ich finde das ist total legitim, aber ich möchte dir lieber anraten für dich eine Antwort auf die Frage zu finden, was du in den nächsten 6 Monaten im Sport erreichen möchstest. Techniktraining? Turnierteilnahme zum Erfahrungen sammeln? Turnierteilnahme mit Podestambition? Freizeitschießen?
An den 180,00000000000000000000 fps brauchst du dich nicht festbeißen. Neben den 3D-Tieren steht ja kein Polizist der mit der Radarpistole prüft, dass deine Pfeile auch ja schnell genug unterwegs sind. Aber werd dir ruhig über deine Wünsche und Ziele klar.

[cweg]

Gäääähn.....Königsklasse.....na sischer dat!

[BowLaw]

... wird klar, dass dies absurd ist. Aber nicht weil die Aussage purer Humbug wäre, sondern weil der Kontext unklar ist.
Denn ... es gibt Bogensportler, die das 3D-Schießen als Turniersport betreiben wollen. Das ist eine Möglichkeit in unserem tollen Sport Spaß zu haben. Und dabei sind höhere Pfeilgeschwindigkeiten einfach von Vorteil, weil sie die Schätzfehler bei den unbekannten Entfernungen minimieren. In diesem Kontext machen 180+fps Sinn ....

Gäääähn.....Königsklasse.....na sischer dat!

Alles Geschmackssache bitteschön.
Wir sind uns wohl einig, dass die Geschwindigkeit zunächst einmal egal ist.

Ich selber schieße Recurve, also auch nicht die von mit ins Spiel gebrachte "Königsklasse".
Für mich ist es eben immer ein kleines Wunder, wenn die Schützen mit den Primitivbögen es nicht nur schaffen die Pfeile auf 50/60+ m nach vorne zu befördern, sondern auch noch (viel) besser treffen als ich.