Archers Campfire

absurde Spinewerte - was ist der Grund dafür?


Offline Hartl

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Die Frage ist doch:

Warum will ich denn überhaupt einen möglichst genau passenden Spine, auch bei einem fast oder über die Mitte geschnittenen TRB/LB oder auch BHR?

Letztendlich doch, um es der Bogen-Pfeilkombination zu ermöglichen, den maximalen Wirkungsgrad zu erreichen und den Pfeil so gerade wie möglich zum Ziel zu beschleunigen.

Denn nur wenn ich das weitgehendst erreicht hab, ist diese Kombination in der Lage, die ganzen kleinen  Fehler und Variablen die ich als Schütze mit einbringe zu kompensieren und trotzdem noch einigermaßen zu treffen.

Mit einer Schießmaschine kann ich die haarsträubendste Kombination verschießen, so lange alles gleich bleibt und ich die Entfernung kenne, kann ich mit der entsprechenden Einstellung jedes mal treffen.


Offline roscho

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Zitat
Für mich als Primitivling nicht nachvollziehbar, wie auf dem selben Bogen 570 und 700, 700 und 1000 oder 390 bis 650er Pfeile geschossen werden.

@Hartl: bei glasbelegten Bögen die relativ mittig geschnitten sind, geht im Zusammenspiel mit Carbonpfeilen (mit ihrer schnellen Schwingungsstabilisation) schon einiges, sowohl über Länge als auch an Spitzengewicht ...

klar: weicher und kürzer geht irgendwann nicht mehr, aber länger und vorne schwerer geht eigentlich immer.

Schau mal in die Tabelle ;

http://www.shootingthestickbow.com/ArrowGuide.html

1" länger oder 50 gn schwerer machen schon eine 100er Spineklasse aus ...

als Beispiel könnte ich mit meinem Setup (42#@28" Shrew, Auszug ca 27,5) von 28" 700er mit 60 gn Spitzen bis 400 in 30" und insgesamt 200gn Spitzengewicht alles bis 20 m rohschaften ...




Bogenschiessen ist einfach, aber nicht leicht ;)

"Der intuitive Geist ist ein heiliges Geschenk,
und der rationale Verstand ein treuer Diener.
Wir haben eine Gesellschaft erschaffen,
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* Albert Einstein


Offline puschel

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  • ...es könnte schlimmer sein :)
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Jetzt geht die Diskussion auseinander...

1. Der Fachhändler: Ich möchte keinem HdV ans Bein pie...n, und gehe davon aus, dass ein guter Fachhändler einem Anfänger einen funktionierenden Pfeil abstimmen kann - wenn er denn alle Infos hat, denn sonst kann er nur raten. Und raten muss ich auch - jedesmal, wenn ich einen neuen Schaft in die Finger nehme. Die ganzen Tabellen und Excels nützen da erstmal wenig - es bleibt eine Ratehilfe. Und gerade bei einem Anfänger kann das empfohlene Setup auch ganz schnell daneben liegen, wenn der Auszug dann etwas weiter wird oder sich die Technik minimal ändert. Ich mag aber auch nicht verschweigen, dass ich auch schon Händler erlebt habe, die mir bestimmte (vörrätige) Produkte oder Auslaufbestände besonders nahegelegt haben - auch die soll es geben, aber selbst da würde ich mir mit einer pauschalen Watsche sehr schwer tun.

2. Die Frage: was will ich denn haben?
>Für mich als Primitivling nicht nachvollziehbar, wie auf dem selben
>Bogen 570 und 700, 700 und 1000 oder 390 bis 650er Pfeile geschossen werden.

Nun ja, weil es einen anderen Zweck erfüllen soll. Auf dem Langbogen schieße ich draussen eher dünnere, gebarrelte leichte Schäfte mit wenig Spitze und wenig Feder, in der Halle fette, schwere supersteife Pfeile mit 225er Spitze und fast FluFlu-Flügeln. Warum: Weil ich Systemschütze bin und der Pfeil im gewünschten Zielbereich im Fenster meines Systems sein soll. Da ist meine Zielvorstellung fast die beschriebene Schießmaschine "wenn ich die Entfernung kenne treffe ich dann immer" - das wäre mein Traum ;)

Also - was will ich: Das Optimum für meine Anwendung
Kann das ein Anfänger abschätzen - nein ;)

Kann das ein Händler für den Anfänger abschätzen - nein ;)
Er trifft eine Entscheidung für einen guten Kompromiss, der ggf. auch noch eine Evolutionsstufe beim Anfänger mitmacht und ansonsten robust und nicht zu teuer ist.
Wenn der Händler das jetzt nicht leistet und kein Trainer da eine Empfehlung mit auf den Weg gegeben hat, dann bleibt auch noch der Weg zu einem anderen Trainer/Händler - und trotzdem würde ich selbst dann noch nicht sagen, dass man einen Händler öffentlich steinigen müßte/dürfte...

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Offline Hartl

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Danke Ronny,

das glaube ich dir auch ohne in die Tabelle zu sehen.

Aber das zeigt mir doch nur, dass viele der hier gemachten Angaben und Argumente genauso viel Wert haben, wie die alte Bauernregel:

Kräht der Gockel auf dem Mist, ändert sich´s Wetter oder s bleibt wie`s ist.

Mit Länge und Spitzengewicht krieg ich fast alles hin. Fragt sich nur, wie sieht die Parabel letztendlich aus.

Das sind doch alles keine Argumente oder Rechtfertigungen dafür, dass versch. Händler dem unbedarften Kunden so einen Mist verkaufen.
So was und ähnliches hab ich doch auch schon zigmal erlebt.

Ich will hier auch niemanden an den Pranger stellen, aber wenn ich so was mit kriege, geht mir der Hut hoch.


Offline roscho

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Mit Länge und Spitzengewicht krieg ich fast alles hin. Fragt sich nur, wie sieht die Parabel letztendlich aus.

Das sind doch alles keine Argumente oder Rechtfertigungen dafür, dass versch. Händler dem unbedarften Kunden so einen Mist verkaufen.
So was und ähnliches hab ich doch auch schon zigmal erlebt.

Ich will hier auch niemanden an den Pranger stellen, aber wenn ich so was mit kriege, geht mir der Hut hoch.

Da wiederum bin ich ganz bei dir, mich schüttelt es auch manchmal arg wenn ich so was mit kriege ...

Ein Forum ist sicher ein guter Platz um Rat zu einem Setup ein zu holen, aber sicher KEIN guter Platz für einen Händlerpranger, dazu ist es viel zu "unkontrolliert" ...
Wenn jemand ein Produkt vorstellen will, das geht sicher gut in dieser Plattform, ein Händlertest geht gar nicht ..

Was geht ist Lob für einen Händler wenn der Service ausreichend beschrieben ist (hatten wir ja schon mal  ´mit "Wo bestellt ihr am liebsten") ...
« Letzte Änderung: Februar 03, 2020, 03:56:06 Nachmittag von roscho »
Bogenschiessen ist einfach, aber nicht leicht ;)

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Offline Marcus

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Da hast du vollkommen Recht Hartl, wenn der Händler nur am schnellen Euro interessiert ist und den Kunden absichtlich nicht gut berät, oder nur sein Material schnell los werden möchte, könnt ich auch kotzen. Das es das gibt ist auch keine Frage. Ich hab das aber bisher nur bei Händlern erlebt, die hauptsächlich Online ihr Geschäft machen. Da war nach ein paar Gesprächen auch schnell klar, dass der Kollege keine Ahnung hat. Wenn es bei den mir als kompetent bekannten Händlern allerdings zu solchen Problemen kommt, frag ich mich halt eher woran das liegt. Um auf Palumas Anfangsidee zurück zu kommen, könnten wir eine Liste mit Händler-Empfehlungen erstellen? Das wäre für Anfänger sicher hilfreich.


Offline cweg

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  • Bogenschießen in einer bunten Welt
Das Einzige, was für Anfänger hilfreich ist, ist sich aktiv einen erfahrenen Bogenschützen zu suchen, der ihn/sie begleitet.

Das Beispiel, was hier beklagt wird, ist ein Negatives (wo viele Faktoren dazu geführt haben), die anderen 1000 gut Beratenen spielen scheinbar keine Rolle.

Gute Händler wurden schon oft genug hier im Forum genannt. Ungefragt alles vorkauen halte ich für kontraproduktiv.

Das ist meine Meinung zum Thema.


Offline kungsörn

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Aus anderen nicht Bogen-Foren weiß ich, dass Diskussionen mit Benennung von Händlern und sonstigen „DamitGeldverdienenden“ auch recht schnell mal zu bösem Blut führen können.
In einem Fall, der auch für mich persönlich sehr emotional war, endete das mit Abmahnungen und Unterlassungsaufforderungen gegen den Forumbetreiber.
Ich sehe das wie roscho und cweg.
Niemals fesselt mich ein Band, riegelt mich ein Riegel
Suchte meinesgleichen, fand nur Sünder ohne Zügel
(In Extremo, "Sünder ohne Zügel")


Offline stöckchenschubser

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Ich kenne genau zwei Gründe.
Der Händler der den Mist verkauft, ob nun aus Gier oder weil er es selbst nicht besser weiß.
Der andere Grund ist der unerfahrene, teilweise noch nach Jahren im Sport, Bogenschütze


Hier noch eine Mischung aus wenig Arbeit für mich und die sind bei XY gut geflogen.


Offline paluma

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Danke euch allen, so viele Antworten - und ich hatte während der Arbeit heute keine Möglichkeit, mal hier reinzulesen, geschweige denn, zu reagieren.
Darum möchte ich erst jetzt hier auf einige Einwände / Beiträge eingehen:

1. Es ging/geht mir NICHT darum, hier bestimmte Personen an den Pranger zu stellen (deshalb hatte ich auch keinen Namen genannt).

2. Das war auch nur EIN Beispiel, ich habe ähnliches schon öfters erlebt. Z.B. Schützen kennengelernt, die unbedarft ihre völlig unpassende Anfängerausrüstung bei einem (anderen) bekannten Händler erstanden haben. Oder selbst im Laden gestanden, während andere Schützen - betreffs Pfeilauswahl "beraten" wurden. Da wurde dann sogar auf 5m "probegeschossen" und festgestellt - der Pfeil fliegt ja ganz wunderbar... ich hab mir dann fast die Zunge abgebissen, um nichts zu sagen.

3. Was mich grundsätzlich tierisch aufregt, ist die Einstellung, der/die kann eh nicht schießen, der/die merkt eh nicht, ob die Ausrüstung passt oder nicht. Ich frag mich dann jedesmal, wie denn der-/diejenige jemals ordentlich schießen lernen kann, wenn er/sie noch nie einen ordentlichen Pfeilflug erlebt hat - und sich unbedarft auf das Urteil von Händlern oder sogar Freunden verlässt, denen es einfach wurscht ist, ob der- oder diejenige in unserem schönen Sport weiterkommt oder irgendwann frustriert aufgibt.

Sehr positiv finde ich die Idee von Marcus, eine Liste mit Händlerempfehlungen... und dazu hätte ich sogar sofort mindestens eine Empfehlung  ;)

Für mich ist die Quintessence aus diesen Antworten, dass ein Bogenneuling einfach sehr viel Glück haben muss, wenn er gut beraten werden möchte - sei es, weil er an den Hiwi beim Fachhändler gerät, weil der Händler gerade schlechte Laune hat, weil in seinem Verein keiner Lust oder Zeit oder genug Ahnung hat, um ihm wirklich weiter zu helfen, oder weil er die Bogenpaten hier im Forum noch nicht entdeckt hat  ;)

Oder er muss es so machen wie ich in den ersten Jahren als Bogenschützin - lesen, was man in die Finger kriegt, zu allen Fragen in den einschlägigen Foren stöbern, sich auch mit komplexen Fragen eingehend auseinandersetzen und allen, die man für kompetent hält, Löcher in den Bauch fragen... und natürlich ausprobieren und nochmal ausprobieren und Erfahrungen sammeln.
Das ist halt auch nicht jedermanns Sache, und die Frage ist, ob es das sein muss?

Eigentlich kann ich für mich aus dieser Diskussion nur eine Konsequenz ziehen, und zwar, mich zusammen mit Hartl als Bogenpaten hier im Forum einzutragen - als Hilfe z.B. bei der Suche nach dem richtigen Pfeil, Nockpunkteinstellung, oder auch z.B. als Begleitung beim Ausrüstungskauf; ich rede mal mit ihm, gemeinsam kommen wir immerhin auf 34 Jahre Erfahrung im traditionellen Bogenschießen  8)

« Letzte Änderung: Februar 04, 2020, 12:09:44 Vormittag von paluma »
Man kann Prinzipien aufstellen wie Wegweiser. Oder wie Galgen.

Hans Kaspar


Offline bogensport-deutschland

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Daran sind übrigens nicht immer die bösen Händler Schuld. Ich habe schon oft erlebt, dass "wohlmeinde" Vereinskollegen unbedarften Anfängern ihr überschüssiges Material "andrehen".
Bogensport Deutschland - Wir lieben und leben Bogenschießen!
www.bogensportdeutschland.de


Offline paluma

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@ bogensport-deutschland:

... weil in seinem Verein keiner Lust oder Zeit oder genug Ahnung hat, um ihm wirklich weiter zu helfen...


sag ich doch  ;)
Man kann Prinzipien aufstellen wie Wegweiser. Oder wie Galgen.

Hans Kaspar


Offline aged younger

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  • FYL - Das Leben ist schön
Eigentlich kann ich für mich aus dieser Diskussion nur eine Konsequenz ziehen, und zwar, mich zusammen mit Hartl als Bogenpaten hier im Forum einzutragen - als Hilfe z.B. bei der Suche nach dem richtigen Pfeil, Nockpunkteinstellung, oder auch z.B. als Begleitung beim Ausrüstungskauf; ich rede mal mit ihm, gemeinsam kommen wir immerhin auf 34 Jahre Erfahrung im traditionellen Bogenschießen  8)

 :klasse:

wäre schön wenn diesem Beispiel noch einige mehr folgen würden;

wenn ich die Diskussionen und Beiträge hier im Forum ganz allgemein verfolge würden sich sicherlich noch einige mehr als "Anfangsbegleiter" eignen - allerdings wurde die Meßlatte für einen Paten (meiner persönlichen Meinung nach) sehr hoch gesetzt, was vermutlich einige potentielle "Anfangsbegleiter" abgeschreckt hat.

Ich selbst bin schon recht lange als "Pate" in der Landkarte markiert -  habe aber auch schon überlegt, dies zurückzuziehen;
(den zuletzt formulierten Anforderungen an einen Paten werde ich sicherlich nicht gerecht)
Aber als "Anfangsbegleiter" reicht mein Potential hoffentlich aus, um Neueinsteigern zu einem positiven Start und offenen Blick für die Facetten unseres schönen Hobbies zu verhelfen.

Zum Schluß:
vor zu großem Zulauf an Neulingen braucht man sich in der heutigen Zeit ebenfalls nicht wirklich zu fürchten.
Die Zahl der Autodidakten, "Youtube Schüler" etc. ist schon immens, und die die Rat suchen wenden sich hauptsächlich an "offizielle" Vereine und Institutionen.
Unser Lagerfeuer ist schließlich nicht das Zentrum des deutschen Bogensports  ::) oder doch?

« Letzte Änderung: Februar 04, 2020, 06:48:11 Vormittag von aged younger »


Daniel124

  • Gast
Drei meiner Bekannten haben zu unterschiedlichen Zeitpunkten bei zwei verschiedenen Event-/Kurs-anbietenden kommerziellen Parcoursbetreibern in BW trad. Recurve-Bögen zwischen 20 und 30 Pfund erstanden. Sie waren Einsteiger, die Pfeile gemäß Verkäuferempfehlung hatten jeweils einen 600er Spine.
Dazu fette Sehnen.

Bei gemeinsamen Parcoursbesuchen hatte keiner der drei wirklich Spaß: Bei nahen Zielen flogen die Pfeile links vorbei, weite erreichten sie schier nicht. Eine Lernkurve war natürlich so nicht möglich.

So was geht gar nicht.
Bin da bei Paluma: Man muss sagen dass sowas vorkommt, vielleicht hilft es dem einen oder anderen mitlesenden Interessenten oder verzweifelten Anfänger, der das Problem für viele Fehlschüsse und nicht-besser-werden ausschließlich bei sich selbst sucht.
« Letzte Änderung: Februar 04, 2020, 07:37:29 Vormittag von Daniel124 »


Daniel124

  • Gast
Eine Vermutung zum "was ist der Grund dafür?":

Meist werden billige käufliche Fertigpfeile weiterverscherbelt, zumindest trifft das auf meine Bekannten zu. Da ist die Auswahl an hohen Spinewerten mit Naturbefiederung offensichtlich klein bis gar nicht vorhanden.

Man müsste also bei Pfeilbauern einkaufen oder selber bauen, dabei bleibt nicht mehr so viel Platz für Gewinn wie bei einem billigen Fertigpfeil.
Oder es braucht Argumentationsgeschick, um einem Anfänger 6-10 Pfeile für € 10 oder mehr pro Stück zu verkaufen.
« Letzte Änderung: Februar 04, 2020, 08:14:42 Vormittag von Daniel124 »