Alternative zu Dacron bei Vintage-Bögen

[aquadrat]

Ich würde Mercury ähnlich wie BCY X einordnen, auf jeden Fall härter als FF+ und weicher als BCY 452.

Ansonsten habe ich schon den einen oder anderen nicht-FF-tauglichen Bogen mit mit FF+ oder Spectra mit ein paar extra Fäden Dacron in den Öhrchen ausgestattet, gab bisher keine Probleme. Allerdings hatten die alle auch deutlich unter 40#.

Gruß, A.

[von Hermannsburg]

Exoten wie Mercury

Was ist daran exotisch? Es hat das neueste Dyneema Garn. Ich finde das Material toll, denn es ist so dünn, dass man da beinahe runde Sehnen hinbekommt, wo man die Stränge gar nicht mehr sieht.

Ich bin mir absolut nicht sicher, ob Mercury ein so tolles Bogensehnengarn ist. Generell muß man zu diesem Thema von den diskutierten Sehnengarne die Elongation- und die Festigkeitswerte herangezogen werden. Das sind Werte, die, man leider nicht im Bogenfachhandel erfährt. Wer Interesse an diesen Werten fü alle im Augenblick erhältlichen Bogensehnengarne hat, kann diese von mir gerne bekommen.
Zu Mercury: ein Bogensehnengarn von BCY. Grundgarn ist die DSM DYNEEMA Type SK99, mit 880 decitex, einer Filamentzahl von ebenfalls ca. 880 . Der Elongation WErt beträgt 3,5% und der Festigkeitswert (Tenacity cN/dtex) liegt bei 42,5. DSM hat diese Garntype für den Hochleistungs-Segelsport entwickelt um daraus überaus leistungsfähige sogenannte "running riggings" zu fertigen. Der Festigkeitswert dieser im Jahr 2013 freigegebenen Garntype liegt um 7% über DSM Dyneema Type SK90 (BCY8190), 20% über DSM Dyneema SK75 und SK78 (DynaFlight 97,FastFlight+,Force10). Bei einer endlos Bogensehne Mercury mit 28 Strang wird ein Festigkeitswert von ca. 1.047kg erreicht. Hoher Festigkeitswert heiß aber auch geringeres Dämpfungsverhalten der Wurfarme.
Im Übrigen hat BCY die DSM Dyneema Type SK90 nicht mehr im Programm (BCY8190). Auch die Hybridvariante BCY X wird von BCY nicht mehr angeboten.
GRuß

[Absinth]

So eine Aufstellung habe ich auch und danke noch dafür. 

Wenn die Sehne dann in flämischer Ausführung kommt und noch zusätzliche Fädchen in den Ohren hat, dann sieht es sicherlich schon wieder etwas entspannter, am Bogen, aus.

[Landbub]

Exoten wie Mercury

Was ist daran exotisch? Es hat das neueste Dyneema Garn. Ich finde das Material toll, denn es ist so dünn, dass man da beinahe runde Sehnen hinbekommt, wo man die Stränge gar nicht mehr sieht.

Ich bin mir absolut nicht sicher, ob Mercury ein so tolles Bogensehnengarn ist. Generell muß man zu diesem Thema von den diskutierten Sehnengarne die Elongation- und die Festigkeitswerte herangezogen werden. Das sind Werte, die, man leider nicht im Bogenfachhandel erfährt. Wer Interesse an diesen Werten fü alle im Augenblick erhältlichen Bogensehnengarne hat, kann diese von mir gerne bekommen.
Zu Mercury: ein Bogensehnengarn von BCY. Grundgarn ist die DSM DYNEEMA Type SK99, mit 880 decitex, einer Filamentzahl von ebenfalls ca. 880 . Der Elongation WErt beträgt 3,5% und der Festigkeitswert (Tenacity cN/dtex) liegt bei 42,5. DSM hat diese Garntype für den Hochleistungs-Segelsport entwickelt um daraus überaus leistungsfähige sogenannte "running riggings" zu fertigen. Der Festigkeitswert dieser im Jahr 2013 freigegebenen Garntype liegt um 7% über DSM Dyneema Type SK90 (BCY8190), 20% über DSM Dyneema SK75 und SK78 (DynaFlight 97,FastFlight+,Force10). Bei einer endlos Bogensehne Mercury mit 28 Strang wird ein Festigkeitswert von ca. 1.047kg erreicht. Hoher Festigkeitswert heiß aber auch geringeres Dämpfungsverhalten der Wurfarme.
Im Übrigen hat BCY die DSM Dyneema Type SK90 nicht mehr im Programm (BCY8190). Auch die Hybridvariante BCY X wird von BCY nicht mehr angeboten.
GRuß

Oh, einer vom Fach. Das ist gut. Bist Du vielleicht der, der in anderen Communities die Vergleichstabellen gepostet hat? Die sind recht interessant.

Aber hier zum Thema: Die Zahlen sind gut, aber deren Bedeutung für die Praxis fehlt mir. In den US foren sehe ich, dass Mercury neben 8125 sehr gerne für Recurve verwendet wird. Ich mag es gerne für den Sehnenbau, es geht leichter. Im Blindtest würde ich eine Sehne aus 8125 und Mercury vermutlich nicht unterscheiden können. Weder vom Gefühl her, noch vom Klang. Einschränkung: bin kein Sehnenprofi, die sind nicht alle identisch gebaut. Welche praktischen Auswirkungen haben die von Dir genannten Werte? Oder konkret: welche Nachteile vermutest Du im Vergleich zu einem anderen Recurve-Garn wie das 8125 (ohne G - das gibts nimmer). Was z.B. bedeutet praktisch das angesprochene "Dämpfungsverhalten der Wurfarme".

Zu den Hypbridgarnen. Vor ewigen Zeiten - ist bestimmt 2 oder 3 Jahre her - habe ich von W&W die Antwort auf meine Frage nach dem optimalen Bogengarnen bekommen, dass man eigentlich nur niemals Hybridgarne verwenden soll, der rest wäre eher Geschmackssache.
Interssanterweise behauptet das ein Händler für Uukha WAs auch. Der hat mir auch den Tipp gegeben, hier mal Mercury zu probieren.
BCY-X99 gibts noch auf der Website. Wird aber für CP empfohlen.

[Sir Robin]

Border scheint das ähnlich zu sehen und schließt Mercury/SK99 und Hybrid Garne bei ihren Wurfarmen von der Gewährleistung aus. Ich persönliche hätte weniger bedenken, ich schieße seit etwa einem Jahr bcy-x als Endlossehne und würde demnächst auch SK99 probieren.

Aber das ist doch alles total OT mittlerweile, oder? 😬Wobei die Zusammenfassung von Hermannsburg sehr spannend ist!

[von Hermannsburg]

Landbub,
ja, ich bin der "Übeltäter" der diese Übersicht der aktuellen in den Lieferprogrammen von BCY, Brownell/Badinotti, Angel und Lippmann, Hamburg erstellt hat. Das ist inzwischen die 3. Übersicht, wobei mein Beweggrund ist, deutliche garntechnische Merkmale der verschiedenen Garntypen darzustellen und den pauschalen Produktbeschreibungen des Bogenfachhandels , z. B. "das beste leistungsstärkste Sehnengarn was es bislang gibt" gegenüberzustellen.
Alle diese Garne - wenn man auf die Grundgarne der Chemiefaserindustrie zurückgeht - sind niemals für den Bogensport entwickelt worden. Sie haben ihre Notwendigkeit, bessere und größere Proktleistungen im Bereich technischer Anwendungen zu erbringen, hier speziell in dem großen umfangreichen Anwendungsgebiet der Taue, Seile und Leinen. Vielfach lösen diese Garne auch früher verwendete Stahlseile ab.
Zudem werden aus diesen Garnen auch Gewebe erzeugt, die ebenfalls bestimmte Lösungen in der technischen Anwendung zu erbringen haben.
Alle diese DSM Dyneema HMPE Garntypen gibt es seit Anfang der 80er Jahre und sind bis heute in 6 Weiterentwicklungsstufen verbessert worden bzw. für bestimmte Eignungen entwickelt worden, wie z. B. SK99 für die running riggings im Hochleistungs-Segelsport.
Also von der SK65 (FastFlight) von Anf. /Mitte der 80er Jahre, über SK75 (FastFlight+/8125 Formula), SK78 (AstroFlight,Force 10), SK90 (8190),
DM20 (Lippmann Superb) SK99 (Mercury) haben alle diese Typen unterschiedliche Eignungen, die allerdings nicht auf den Bogensport abgestimmt sind.
Da die Arbeits- und Funktionsweise  von Bogensehnen den zu erfüllenden Verwendungszwecken von Tauen, Seilen und Leinen entsprechen, hat man hier aus diesem Fundus Bogensehnengarne entwickelt.
Dabei spielt auch die Wettbewerbssituation zwischen Brownell (alte geschlossene SEhnengarnproduktion) und BCY eine wichtige Rolle, weil diese beiden Firmen jede Garnneuentwicklung konsequent als Bogensehnengarn vorgestellt haben. Facit: Nach meiner Ansicht ist das Bogensehnengarn-Angebot überfrachtet, was man an meiner Aufstellung sehr gut ablesen kann. Ich glaube, dass dieser Wettbewerb in Zukunft in dieser Form nicht mehr bestehen wird, weil die Badinotti Gruppe - die jetzt Brownell SEhnengarne vermarktet - auch betriebswirtschaftliche Daten stärker beachten wird.
Um den Festigkeitswert bzw. den Einfluss dieses Wertes auf das Bogenschiessen und damit auf das Dämpfen der Wurfarme nach dem Lösen des Pfeiles zu erläutern, ist zu erklären, dass die Wurfarme schlagartig die Sehne spannen, weil jetzt die volle Kraft des Bogens im Ruhezustand auf die Sehne wirkt. Dieser Dämpfungseffekt hängt m. E. von dem Elongation- und dem Festigkeitswert des Sehnenmaterials ab, wobei ich an dieser Stelle nicht weiter auf andere Parameter wie Anzahl der Sehnenstränge, Standhöhe, Pfeilgewicht hochgetillerten Bogen usw. eingehe.
Also meine Übersicht soll eine Orientierung sein für alle Bogenschützen, die sich über die im Bogenfachhandel verwendeten sehr pauschalen Produktbeschreibungen hinaus informieren möchten.
Gruß

[Stringwistler]

Also dann geb ich auch mal meinen Senf dazu....
Wenn der Vitage über 40lb hat und du Pfeile unter 10gpp damit schießen willst, würde ich eine 10 Strang Dacron mit je 6 Fäden FF+ in den Öhrchen machen. Wieso?.... Die Sehne übernimmt die nötige Dehnung und in den Öhrchen muß sich deswegen nix mehr dehnen und 10 Strang sind für 40-45lb vollends ausreichend und dadurch schwingt die Sehne schon nicht mehr so stark nach wie eine typische 14 Strang Dacron Sehne.

Wenn du allerdings unter 40lb und Pfeile über 10-11gpp darauf scheißt, kannst du ohne viel Risiko eine dickere (weil schwerer, träger) FF+ z.B. 16-18 Strang mit 4 Fäden Dacron je Öhrchen (weil es weicher ist und schmiegt sich besser in die Sehnenkerbe) drauf schießen.

Hab ich die vergangen 25 Jahre unzählige male so gemacht und es ist nie was passiert.
Bei so alten Bögen sind hauptsächlich dünne, sehr leichte Sehnen in Verbindung mit viel zu wenig Pfeilgewicht, die Wurfarmsprenger.....

[Absinth]

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Wer Interesse an diesen Werten fü alle im Augenblick erhältlichen Bogensehnengarne hat, kann diese von mir gerne bekommen.
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Sei gegrüßt @von Hermannsburg... Mache es doch wie nebenan und stelle in einem Extrathema die Übersicht hier auch ein, ist doch sicherlich auch hier, für die daran Interessierten, von Interesse und es sind ja eh nicht so viele von hier ebenfalls nebenan unterwegs... 


Beste Grüße
Pflaumuskrücke Absinth

[Daniel124]

Danke Guido 

Ich schieße mit 14+6 Strang FF+ bei 10,5 gpp, 43# adF.
Das fühlt und hört sich sehr gut an, leiser und vor allem 'gesünder' als mit der mitgelieferten 14 Strang Dacron-Sehne.
Die Öhrchen sind so dick wie die der mitgelieferten 14 Strang Dacron.

Einen nennenswerten Geschwindigkeitsunterschied zw. den beiden Sehnen konnte ich nicht feststellen, ich schließe daraus, dass das recht hohe Pfeilgewicht die Energie vollständig aufnimmt.

Grüße, Daniel

[aquadrat]

@von Hermannsburg: wo finde ich denn die besagte Liste?

Danke & Gruß, A.

[Absinth]

Nicht in diesem Forum - momentan müssetst du ihn anschreiben, um selbige zu erhalten. Ansonsten habe etwas Geduld, ich bin nämlich guter Hoffnung, dass der User von Hermannsburg diese "Übersicht" hier ebenfalls in einem entsprechenden Thread einstellen wird.




P.S.: @von Hermannsburg, mach mal bitte...   

[Stringwistler]

Danke Guido 

Ich schieße mit 14+6 Strang FF+ bei 10,5 gpp, 43# adF.
Das fühlt und hört sich sehr gut an, leiser und vor allem 'gesünder' als mit der mitgelieferten 14 Strang Dacron-Sehne.
Die Öhrchen sind so dick wie die der mitgelieferten 14 Strang Dacron.

Einen nennenswerten Geschwindigkeitsunterschied zw. den beiden Sehnen konnte ich nicht feststellen, ich schließe daraus, dass das recht hohe Pfeilgewicht die Energie vollständig aufnimmt.

Grüße, Daniel

Ja klar, wenn man das Dacron wie vorgegeben dick macht und ohne Extra Fäden in den Öhrchen, wird es sehr schnell ein viel zu schweres Seil, das auch enorm nur durchs Sehnengewicht nachschwingt ohne Ende... da hilft es dann auch nicht mehr wenn man ganze Hamster als Silencer und Dämpfer dagegen in die Sehne einmontiert. Dacron muß man immer Fäden reduziert verarbeiten und in die Öhrchen dafür FF+ Fäden dazulegen, damit sie haltbarer wird. Das Dehnverhalten übernimmt dann ja die Sehne selbst.
Aber wie gesagt.... eine FF+ Sehne nicht zu dünn mit Extra Fäden schön aufgepolstert in den Öhrchen ist da bei deine 10,5gpp die richtige Entscheidung.
Risiko hast du dann zwar stehts immer noch, aber von denen Sehnen die ich so gemacht habe für solche Bögen, ist mir kein Fall bekannt, wo ein Bogen mal kaputt ging....

[von Hermannsburg]

Border scheint das ähnlich zu sehen und schließt Mercury/SK99 und Hybrid Garne bei ihren Wurfarmen von der Gewährleistung aus. Ich persönliche hätte weniger bedenken, ich schieße seit etwa einem Jahr bcy-x als Endlossehne und würde demnächst auch SK99 probieren.

Aber das ist doch alles total OT mittlerweile, oder? 😬Wobei die Zusammenfassung von Hermannsburg sehr spannend ist!

Sir Robin,
ich hatte vor 1 1/2 Jahren über einen Zeitraum von ca. 6 Wochen eine ausführliche Diskussion mit Sid über die Anforderungen an ein optimales Bogensehnengarn. Sid hat da eine sehr dezidierte Meinung, die sicherlich auf das Produktverständnis für Borders  Mittelstücke und ganz besonders für die Konzeption der verschiedenen WA-Ausführungen  und -Konzepte stützt. Sein Problem, es gibt zur Zeit nicht das Sehnenmaterial, wa ssich Sid vorstellt. Im Gegenteil: In den letzten Jahren hat z. B. DSM immer vm Garngewicht leichtere  und im Festigkeitswert höhere Garnqualitäten entwickelt.
Allerdings hat z. B. hier Lippmann mit dem Bogensehnengarn SUPERB und BCY mit dem Spectra 652 einen anderen Weg eingeschlagen, der nach meiner Ansicht für den Bogensport auch bei höheren Zuggewichten viel interessanter ist (Compoundbereich mal  ausgeklammert).
Gruß

[von Hermannsburg]

Exoten wie Mercury

Was ist daran exotisch? Es hat das neueste Dyneema Garn. Ich finde das Material toll, denn es ist so dünn, dass man da beinahe runde Sehnen hinbekommt, wo man die Stränge gar nicht mehr sieht.

Ich bin mir absolut nicht sicher, ob Mercury ein so tolles Bogensehnengarn ist. Generell muß man zu diesem Thema von den diskutierten Sehnengarne die Elongation- und die Festigkeitswerte herangezogen werden. Das sind Werte, die, man leider nicht im Bogenfachhandel erfährt. Wer Interesse an diesen Werten fü alle im Augenblick erhältlichen Bogensehnengarne hat, kann diese von mir gerne bekommen.
Zu Mercury: ein Bogensehnengarn von BCY. Grundgarn ist die DSM DYNEEMA Type SK99, mit 880 decitex, einer Filamentzahl von ebenfalls ca. 880 . Der Elongation WErt beträgt 3,5% und der Festigkeitswert (Tenacity cN/dtex) liegt bei 42,5. DSM hat diese Garntype für den Hochleistungs-Segelsport entwickelt um daraus überaus leistungsfähige sogenannte "running riggings" zu fertigen. Der Festigkeitswert dieser im Jahr 2013 freigegebenen Garntype liegt um 7% über DSM Dyneema Type SK90 (BCY8190), 20% über DSM Dyneema SK75 und SK78 (DynaFlight 97,FastFlight+,Force10). Bei einer endlos Bogensehne Mercury mit 28 Strang wird ein Festigkeitswert von ca. 1.047kg erreicht. Hoher Festigkeitswert heiß aber auch geringeres Dämpfungsverhalten der Wurfarme.
Im Übrigen hat BCY die DSM Dyneema Type SK90 nicht mehr im Programm (BCY8190). Auch die Hybridvariante BCY X wird von BCY nicht mehr angeboten.
GRuß

Oh, einer vom Fach. Das ist gut. Bist Du vielleicht der, der in anderen Communities die Vergleichstabellen gepostet hat? Die sind recht interessant.

Aber hier zum Thema: Die Zahlen sind gut, aber deren Bedeutung für die Praxis fehlt mir. In den US foren sehe ich, dass Mercury neben 8125  Oder konkret: welche Nachteile vermutest Du im Vergleich zu einem anderen Recurve-Garn wie das 8125 (ohne G - das gibts nimmer). Was z.B. bedeutet praktisch das angesprochene "Dämpfungsverhalten der Wurfarme".


Interssanterweise behauptet das ein Händler für Uukha WAs auch. Der hat mir auch den Tipp gegeben, hier mal Mercury zu probieren.
BCY-X99 gibts noch auf der Website. Wird aber für CP empfohlen.

Landbub,
zu DEinen Fragen habe ich noch folgende Hinweise: Zwischen Mercury und 8125 besteht garntechnisch ( von den Grundgarnen her) ein ziemlich großer Unterschied. Vorsicht bei der 8125. Welche Version meinst DU und welche ist in den USA so populär?
Version 1, Bezeichnung  BCY8125 , bestand aus einem Mix von 92% SK75 und 8%SK65.
Version 2, Bezeichnung BCY8125 G, bestand aus 92% SK75 und 8% Gore Tex.
Version3, Bezeichnung BCY8125 Formula, besteht jetzt aus 100%SK75.
Erst jetzt hat BCY eine für mich garntechnisch verständliche Lösung gefunden. Die zweite Version war eine glatte Fehlentwicklung. GoreTex war zu HMPE ein artenfremdes Material. Zudem war es noch eine Monofil, welches sich in dem Strangverbund der SK75 Filamente und bei der Arbeitsweise der Bogensehne wie die "Wildsau im Gemüsebeet" verhielt. Ergebnis: Die Filamente wurden mit jeder Nutzung geschädigt, die Bogensehne wurde zusehends rauher. Deshalb die BCY Entscheidung, 8125 in Version 3 zu ändern. Für mich ist dieser Schritt aber doch inkonsequent, weil BCY mit Force 10 eine neues SEhnengarn vorgestellt hat, dieses besteht aus 100% SK78 und gegenüber der SK75 bessere Leistungsdaten hat. Zu meinem Unverständnis  empfiehlt BCY dieses Garn nur für den Armbrust-Bereich. Wahrscheinlich ist BCY aufgrund der Gesamtabsatzzahlen von 8125 in allen Varianten vertriebstechnisch mutlos, auf 8125 Formula ganz zu verzichten.
Mich würde sehr interessieren, welche Bgründung der Bogenfachhändler dafür hatte, Mercury für die Uukha WA's zu empfehlen. Wir beide kennen die verschiedenen Varianten der Uukha Wurfarme, und ich weiß, dass man schon in der Sehnenfrage zwischen den Varianten unterscheiden muß.
Bei allen diesen Erörterungen spielt auch noch das Zuggewicht eine Rolle . Beim Recurve werden diese Fragen / Überlegzungen ab einem Zuggewicht ab 34 / 36 lbs auch in Unterscheidung der Bogen-Wurfarmsysteme interessant.
Zuletzt ein weiterer Hinweis zur garntechnischen Beurteilung für denes in meiner Übersicht keine Werte gibt. Es handelt sich um die Temperaturempfindlichkeit der HMPE bzw UWHMPE Garne, die bei einer Außentemperatur ab 30 Grad Celsius ihre Leistungsfähigkeit verändern, verschlechtern. Das Kriterium wird jetzt wieder in den Sommermonaten aktuell.
Grundsätzlich gilt aber auch, dass ein Bogenschütze nicht jedes Garn für seine spezielle Bogenausrüstung testen kann.
Gruß

[Landbub]

Mich würde sehr interessieren, welche Bgründung der Bogenfachhändler dafür hatte, Mercury für die Uukha WA's zu empfehlen. Wir beide kennen die verschiedenen Varianten der Uukha Wurfarme, und ich weiß, dass man schon in der Sehnenfrage zwischen den Varianten unterscheiden muß.

Es geht um die VX1000, also Xcurves. Und ich befürchte, dass ausser dem "Uukha empfiehlt keine Hybridgarne" (auf meine Frage zu BCY-X... gibts nimmer, hab aber noch 2 Spulen daheim) er keine weiteren Gedanken eingebracht hat. Mercury wäre das "neueste" Garn von BCY, das reinrassig ist.  Vom 8125 hatte er nur die Variante 1 da und variante 3 noch nicht verfügbar gewesen. Interessanterweise hatte ich ein 8125 FORMULA gekauft für einen Kameraden, welche ebenfalls aus 92& SK75 und 8%SK65 bestand. "Formula" ist also nicht ausreichend bei der Klassifizierung