Statisches Lösen

[Seeker]

Hallo zusammen,

spannendes Thema aber jetzt mal ehrlich - ausgegehend von der Meinung von Roscho - habt ihr schon einen echten static/dead release gesehen? Also zumindest wenn 20 Pfund oder mehr auf den Fingern eines Erwachsenen liegen? Ich nicht.

Wenn man sich Videos dazu auf Youtube ansieht oder selbst mal in guter Auflösung oder besser noch mit Zeitlupe filmt sieht man nach der Definition eigentlich immer einen dynamic release - also die Spannung löst sich und Hand/Unterarm/Ellbogen bewegen sich entgegen der Pfeilrichtung. Manchmal geht die Hand auch nach außen kombiniert mit der Rückwärtsbewegung - alles kein echter static release, höchstens im Verhältnis zum überdynamischen Hand nach hinten reißen - aber wir wollen ja Bogenschießen und nicht Ausdrucksttanz machen, oder?  (bei den Hand nach hinten Reißern und am besten noch auf der Schulter Ablegern muss man sich mal folgendes überlegen: Wenn die Finger entspannen, die Sehne die Finger beiseite drückt und der Pfeil mit 60m pro Sekunde loslegt entlädt sich auch die Rückenspannung - kleiner oder größerer Rucker nach hinten - läuft in ein paar Millisekunden ab. Wenn die Leute dann mit dem Ausdruckstanz beginnen und die Hand nach hinten ablegen ist der Pfeil bereits 10m weg ...

Ich sage hiermit nicht, das es nicht nett anzusehen ist oder wenn es ein schön gleichmäßiger Ablauf ist zu einem konstanten Schießen führen kann, aber notwendig ist es nicht!

Ich würde hingegen sagen, dass jede Hand/Arm etwas nach hinten geht und es damit ein dynamischer Release ist nach Roscho Definition.

Andere Definition (ich glaube so definieren es die Amerikaner):
Dynamischer Release beginnt mit dem Wandern der Hand/Unterarm/Ellbogen nach hinten Millisekunden bevor sich die Finger entspannen! Man sieht dann im Anker und Zielen die Spitze noch kurz nach hinten wandern bevor released wird. D.h. im Anker ist Auszug und PfundAufDenFingern kleiner als im eigentlichen Moment des Release. Das funktioniert prima wenn man es kann, kann man so machen, muss man aber nicht.

Habe gerade noch ein gutes Video dazu gefunden: https://youtu.be/CnAufNoggk8

Also würde ich sagen, alles Definitionssache.

LG
Klaus

[Ulrich]

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Habe gerade noch ein gutes Video dazu gefunden: https://youtu.be/CnAufNoggk8

...

LG
Klaus

Einleuchtende Erklärungen in dem Video, Jagdpraxis bezogen.
 Damit ist mir auch klar, dass man das statische Lösen nicht so allgemein abhandeln kann, sondern je nach Schiesstechnik brauchbar ist oder eben nicht. Und auch, warum bei mir der mögliche Kollaps kein Problem ist. Ich brauche nicht zu warten, bis der Bock seinen letzten Schritt tut. Ich brauche auch nicht zu visieren. Die Richtung kommt aus der Bewegung, dem anheben der Bogenhand und dem geraden Ausziehen. Der Abschusswinkel ist durch das Verinnerlichen der Distanz schon vorher festgelegt. Sobald das Gefühl in Rücken und Ellbogengelenk stimmt, kann der Pfeil weg. Da bleibt keine Zeit fürs "Creeping".

Wie gesagt, je nach Schiesstechnik und Rhythmus kann das ganz anders aussehen.

Ob nun mein "Dead Hand Release" echt ist oder nicht, weiss ich nicht. Aber die Hand bleibt an Ort und Stelle, nur die Finger hängen schlaff runter. Das unterscheidet sich nun wesentlich von der Hand, die auf ihrem Weg in den Nacken fast das Ohrläppchen wehobelt und leider ab zu auch die Sehne ein Stück weit mitnimmt, weil der schlecht platzierte Ringfinger hängen bleibt.

[cweg]

So wie du es beschreibst ist es eine flüssige, durchgehende Bewegung, da bleibt eher keine Zeit für ein Dead Release😂

[Ulrich]

Es gibt da ein kurzes Innehalten, einen Moment der Ruhe. Ich kann versuchen, diesen zu verlängern, um zu schauen, was dann passiert.

[roscho]

Ohne jetzt jemanden zu nahe treten zu wollen, aber ich befürchte dieser Thread führt zu nix.

Ohne ein Person schießen gesehen zu haben, sind da hier alles gute Hilfestellungen oder wohlgemeinte Ratschläge, die aber zu keinem konkreten Ergebnis führen werden.

@Ulrich: ob du jetzt ein statisches oder ein dynamisches Lösen hast, kann man (am besten ein guter Trainer) nur beurteilen wenn der das sieht, eine Beschreibung eines Gefühls muss nicht der Realität entsprechen.

Es hilft auch nichts die Bewegung eines anderen Schützen um „imitieren“ der Körperbau spielt ein entscheidende Rolle bei der Art zu schießen und zu Lösen.
Die alten Handbücher aus dem asiatischen Raum gehen detailliert darauf ein, leider gibt es außer Axfords Buch Archers Anatomy nix neues/aktuelles dazu (was mir bekannt wäre).

Meine 2 ct ..

[Ulrich]

Roscho, ich bin natürlich dankbar für Ratschläge und Hilfestellungen. Aber darum geht es mir nicht. Ich mache mit dem statischen Lösen (oder dem, was ich dafür halte) so gute Erfahrungen, dass ich hier nachfrage: Wo ist der Haken (oder wie ich es eingangs formuliert habe: was spricht dagegen?)?

Selber könnte ich mir folgendes vorstellen:

1. Ein medizinisches Problem. Durch Zug im Rücken und notwendigen Gegenzug in Schulter und Bizeps gibt`s zusätzlichen Druck aufs Achselgelenk (bis jetzt spür ich nichts negatives).
2. Ein didaktisches Problem. Wie will der Trainer den Zögling dazu bringen, bei diesem komplexen Muskeleinsatz den Unterarm locker zu halten? Der wird garantiert anfangen, die Finger aktiv zu
    öffnen, weil er sich sonst nicht zu helfen weiss.
3. Möglicherweise funktioniert`s nur bei den Tradis und auch nur bei Anhängern der instinktiven Methode.

[Frank_M]

Hallo,
Es gibt ja genügend Übungen die man machen kann, um erst einmal zu merken welche Muskelgruppen usw. im Eingriff sind. Das betrifft vor allem die Rückenmuskulatur.
Außerdem denke ich das gerade die Techniken aus dem jagdlichen Bereich ganz gut sind. Man kann bei der Jagd nicht immer vom gleichen Festen Stand, unendlich viel Zeit beim Schussaufbau und schießen aus verschiedenen Positionen (Kniend, hockend) ausgehen. Dies übertragen auf nem Parcours im Wald oder beim Roven erweist sich für mich als praktisch.
Nun noch einmal zum Release...
Mir wurde mal ganz klar gesagt, das ein statischer Release häufig von Anfängern genutzt wird, da es einfacher erscheint. Mit der Zeit merkte ich aber, das meine Armmuskulatur zu sehr beansprucht wird und ich garnicht gezielt die Rückenmuskulatur nutzte. Also Rat geholt, viel trainiert und es funktioniert mit der "neuen" Technik besser.
Für die Leute, die meinen die Hand bzw. der Zugarm geht nicht von allein nach hinten, kann ich nur sagen, dass es doch so ist. Zieht mal an einem Seil als würdet ihr den Bogen ausziehen und lasst los. Bei mir passiert genau das. Sieht vielleicht nicht ganz so elegant aus wie das betatschen seiner eigenen Schulter, aber es ist so.
Hier einmal ein Videolink dazu

https://youtu.be/frA0C_WuY_A

Von Ihm gibts mehrere hilfreiche Videos.
Aber wie immer, jeder wie er es gerne tut.
Und ein wirklich richtiges dead Release gibts meiner Meinung nach nicht. Um eine Kraft zu halten ist eine gegenläufige Kraft erforderlich. Wenn die eine nachlässt (Lösen und Sehne entspannt sich) müsste dazu absolut zeitgleich die Rückenmuskulatur bzw. Armmuskulatur sich entspannen.

Gruß Frank

[roscho]

@Ulrich: ich bin da bei Frank, ich ich denke das kein gutes Lösen "statisch" sein kann, sobald in irgendeiner Form die Rückenmuskulatur beteiligt ist stimmt Franks Satz:

Und ein wirklich richtiges dead Release gibts meiner Meinung nach nicht. Um eine Kraft zu halten ist eine gegenläufige Kraft erforderlich. Wenn die eine nachlässt (Lösen und Sehne entspannt sich) müsste dazu absolut zeitgleich die Rückenmuskulatur bzw. Armmuskulatur sich entspannen.

Wie weit die Hand nach hinten geht ist dabei völlig irrelevant, mm genügen, das hängt eben von Faktoren des Körperbaus ab.

Zu deinen Fragen:
a) Das Schultergelenk wird -egal wie- immer belastet - warum sollte das anders sein ?
b) da verstehe ich nicht mal die Frage ...der Unterarm muss doch immer gelockert sein - maximal die Kraft für den Haken und der ist doch auch gleich ??
c) was soll das mit Tradis und oder Instiktiven zu tun haben ? Lösen müssen doch alle ?

[Frank_M]

Zu Frage B kann ich sagen, dass es hilft mal einen schweren Eimer zu tragen. Den Henkel dann ähnlich wie die Sehne in die Finger hängen. Bewusst wird die Unterarmmuskulatur dabei nicht benötigt eher wenn ich eine Faust fest balle.

Zu C:
Ich unterscheide dabei nicht ob einer Systemschütze oder Instinktiver Schütze ist. Traditionell oder was auch immer. Ich mache das am Einsatzzweck fest. Und die Technik ist da entscheidend. Nur auf das Lösen beschränke ich es nicht. Mir ist z.B. der Stand relativ egal. Sich in der Halle den perfekten Stand anzutrainieren und dann im Gelände merken das es nicht funktioniert wie in der Halle ist logisch. Aber da gibt es Schützen die plötzlich ihren ganzen Schussablauf improvisieren, nicht mehr hin bekommen oder gar ganz verhauen.
In meinen Augen ist es viel wichtiger eine ständig in allen Situationen reproduzierbare Technik/Schussablauf zu trainieren und / oder anzuwenden. Egal ob dann vielleicht der Zugellenbogen etwas zu hoch, die Bogenschulter nicht weit genug unten, das Handgelenk leicht angewinkelt usw. ist. Reproduzierbarkeit steht für mich definitiv im Vordergrund.

Was benötigt es noch für eine Reproduzierbarkeit? Richtig! Das man sich wohl fühlt. Was bringt es sich zu krümmen und zu buckeln nur damit einer sagt, dass man so tatsächlich den "perfekten" Schießstil hat, es aber nach längerem Training sich immer noch nicht gut anfühlt und so nicht reproduzierbar ist?!
Natürlich sollte man grundlegende Sachen richtig machen, Tipps annehmen usw. aber es kommt auf einen selbst an. Das

Zum Lösen alleine sei noch gesagt, dass egal wie, Hauptsache die Sehne nicht verrissen wird. Oder?

[Ulrich]

@Frank
Hab das Video durch bis 28:00.
Einiges läuft bei mir genau nach Clum, auch wenn die Ausgangsposition anders ist.

-Der Ellbogen rotiert, bis er in Linie ist, der Zug kommt aus dem Rücken
-Das Schulterblatt fährt gegen die Wand, die Auszugslänge bestimmt den Anker (Z.z. könnte ich nicht einmal sagen, wo der Punkt ist. Vielleicht gibt`s dort mit der Zeit eine Delle).

Aber nun kommt der Unterschied: Beim Entlasten der Zugseite entsteht Platz in Gelenk und Rücken der ein Weiterrotieren des Ellbogens ermöglicht. Die Hand geht mit. Ich unterbinde das Entstehen dieser Lücke mit Muskelspannung. Das wird mir jetzt nach den Erläuterungen von Tom Clum klar. Leider zieht er den Unterschied statisch-dynamisch ins aesthetische: cool-uncool und geht nicht weiter daruf ein, wenigstens nicht bis 28:00

@roscho
a) Belastet ja, aber vielleicht mehr oder weniger?
b) Du hast ja keine Ahnung, was man als Anfänger alles falsch machen kann. Mit anderthalb Jährlein Praxis bin ich noch nicht einmal ein Neuling im Bogensport. Ich rede da höchstens von
    Erfahrung im Anfängertum.
c) den Unterschied macht der zeitliche Ablauf. Wenn du zwischendurch visierst, muss die Bewegung (kaum sichtbar) weiter gehen, sonst ist alles im Eimer. Dies ist nur eine Vermutung von
    mir: dass das dynamische Lösen mit dem Aufkommen der Visiere klar definiert und gefordert wurde. Visier oder Pfeilspitze macht da keinen Unterschied.

[Frank_M]

Aber dann passt doch alles soweit, oder nicht?

Ich bekomme den Ellenbogen kaum auf Linie des Pfeils wegen meiner hängenden Schultern 

[Waldgeist]

" Ich bekomme den Ellenbogen kaum auf Linie des Pfeils wegen meiner hängenden Schultern. "

Hängen deine Schultern etwa asymetrisch? Eine hoch und eine `runter? 

[Frank_M]

Ne, nach vorn. Mir macht es echt Probleme die weit genug nach hinten zu bekommen.

[Werner]

...
c) den Unterschied macht der zeitliche Ablauf. Wenn du zwischendurch visierst, muss die Bewegung (kaum sichtbar) weiter gehen, sonst ist alles im Eimer.
...

Das verstehe ich nicht. Wenn ich ankere (mach ich ziemlich lange), bewege ich nichts. Ist das verkehrt? Wenn ich keinen fliegenden ANker habe, kann ich doch keine Bewegung mehr machen, oder? Was ist da dann im Eimer?
Bin aber auch noch ganz am Anfang und lerne gerne. :-)

[Ulrich]

...
c) den Unterschied macht der zeitliche Ablauf. Wenn du zwischendurch visierst, muss die Bewegung (kaum sichtbar) weiter gehen, sonst ist alles im Eimer.
...

Das verstehe ich nicht. Wenn ich ankere (mach ich ziemlich lange), bewege ich nichts. Ist das verkehrt? Wenn ich keinen fliegenden ANker habe, kann ich doch keine Bewegung mehr machen, oder? Was ist da dann im Eimer?
Bin aber auch noch ganz am Anfang und lerne gerne. :-)

Alles im Eimer ist natürlich überspitzt ausgedrückt.

Die beste Erklärung findest du in diesem Video von Jake Kaminski. "You don`t stop, you have to move on"

https://www.youtube.com/watch?v=ifKMXYZPwbs

Ergänzung

Hier eine Instinktiv-Schützin, die eine ausgezeichnete Technik hat. Da gibt`s nichts auszusetzen. Brauch`s nur um zu zeigen, was beim Stoppen der Bewegung droht: das Kollabieren.
Hier ist es aber bloss ein Kolläpschen. Eine leichte Vorwärtsbewegung der Hand vor dem Lösen.

https://www.youtube.com/watch?v=cRdtoiBTD0w