Intuitiv vs. System bei Turnieren

[Landbub]

Ich denke, dass irgendwo im Hinterkopf die Idee steckt, dass eine der Methoden einfacher als eine andere ist. Ich würde dazu inzwischen sehr entspannt sagen: Vergiß es

Etwas sehr vereinfacht, oder? Nicht so schlimm wie "Wer trifft, hat recht" :-)
Im grossen und ganzen hast du vermutlich sogar recht. Aber nun denke mal an Nebenbedingungen aus der SpO oder eben den geltenden Turnierregeln. Und dazu kann Doppelhunter gehören (beim DSB / WA3D immer so)
Gehen wir weiter davon aus, dass einer, der sich bis zur Landesmeisterschaft durchqualifiziert hat, ein wenig Bogenschiessen kann. Er wird also keinen der 24 ersten Pfeile daneben schiessen, aber auch nicht immer eine höherwertige Trefferfläche treffen, sondern halt mal ne 5 oben in den Rücken oder unten in den Bauch treffen. Gleiches kann ein systemloser Schütze schaffen.

Und was kommt jetzt? Hat der Schütze ein System, weiss er GENAU, was zu tun ist, um den 2. Pfeil näher an die 11 oder in die 11 zu bringen. Wenn Du das mal probieren magst: Auf einem Parcours habe ich mit dem ersten Pfeil einen 6 - 7er Schnitt (also viele Pfeile in der 5), mit dem 2. Pfeil aber einen >9, d.h., viele Pfeile in der 10.
Oder bei Feld (auch Blankbogen) steckt der 3. Pfeil eigentlich immer irgendwo in der 4, 5 oder 6. Beim ersten kann da schon mal eine 1 oder 2 dabei sein bei grossen Entfernungen.

Und a bin ich mir sicher, dass Methoden, die eine methodische Korrektur erlauben, von Vorteil sind gegenüber dem, der kein Zielsystem hat. "Bei intuitiven ist jeder Pfeil der erste Pfeil" - das sehe ich nicht so, schließlich fliesst in den 2. die Erfahrung aus dem ersten ein. Aber es fehlt eben das genaue Mass.

[rso]

.....Ich mein, natürlich kannst du in WA IB auch vom Shelf schießen. Wenn du dir die Bögen anschaust, wirst du aber feststellen, dass alle eine Auflage haben. ...

Leute, habt ihr Vorurteile oder einfach keine Ahnung?

Auf der letzten DM (Delmenhorst 2019)  haben in der Top-Gruppe IB Master alle 6 Schützen vom Shelf geschossen (2 Bögen hatten ILF, 2 TakeDown, 2 Onepiece).
Von diesen 6 Schützen waren 5 unter den ersten Acht, die ersten 3 Plätze wurden aus dieser Gruppe belegt.

[stöckchenschubser]

Ich denke, dass irgendwo im Hinterkopf die Idee steckt, dass eine der Methoden einfacher als eine andere ist. Ich würde dazu inzwischen sehr entspannt sagen: Vergiß es

Womit der Hinterkopf grundsätzlich nicht falsch liegt.
Er muss nur die für ihn richtige Methode herausfinden.


So individuell wie der Schütze als Mensch, so vielfältig ist die Möglichkeit der richtigen, und damit einfacher zu handhabenden, Methode.

[OddBow]

.....Ich mein, natürlich kannst du in WA IB auch vom Shelf schießen. Wenn du dir die Bögen anschaust, wirst du aber feststellen, dass alle eine Auflage haben. ...

Leute, habt ihr Vorurteile oder einfach keine Ahnung?

Auf der letzten DM (Delmenhorst 2019)  haben in der Top-Gruppe IB Master alle 6 Schützen vom Shelf geschossen (2 Bögen hatten ILF, 2 TakeDown, 2 Onepiece).
Von diesen 6 Schützen waren 5 unter den ersten Acht, die ersten 3 Plätze wurden aus dieser Gruppe belegt.

Danke, habs abgeändert.

[Landbub]

Auf der letzten DM (Delmenhorst 2019)  haben in der Top-Gruppe IB Master alle 6 Schützen vom Shelf geschossen

Ist das repräsentativ? Ich schaue weniger auf die Auflage, sondern eher auf die Pfeile und da war die klare Mehrheit mit Gummileitwerk unterwegs, woraus man "Pfeilauflage" schließen kann.

Wenn wir jetzt beide recht haben, ist der naheliegende Schlusss: Schützen mit Auflage treffen nix 

[OddBow]

Auf der letzten DM (Delmenhorst 2019)  haben in der Top-Gruppe IB Master alle 6 Schützen vom Shelf geschossen

Ist das repräsentativ? Ich schaue weniger auf die Auflage, sondern eher auf die Pfeile und da war die klare Mehrheit mit Gummileitwerk unterwegs, woraus man "Pfeilauflage" schließen kann.

Wenn wir jetzt beide recht haben, ist der naheliegende Schlusss: Schützen mit Auflage treffen nix 

Ist auch eher meine Beobachtung, aber ich habs jetzt einfach zu "Pfeilmaterial" umgeändert. So oder so, darum geht's in meiner Aussage nämlich nicht.

[Cayuga]

...
Und a bin ich mir sicher, dass Methoden, die eine methodische Korrektur erlauben, von Vorteil sind gegenüber dem, der kein Zielsystem hat. "Bei intuitiven ist jeder Pfeil der erste Pfeil" - das sehe ich nicht so, schließlich fliesst in den 2. die Erfahrung aus dem ersten ein. Aber es fehlt eben das genaue Mass.

Da muss ich intervenieren.
Erstens hat auch der Instinktivschütze ein Zielsystem, auch wenn es wie ein Widerspruch klingt, da gemeinhin zwischen Instinktiv und System unterschieden wird. Das System ist Hand-Auge-Koordination und Konzentration auf einen Punkt auf dem Ziel.
Zweitens kann ich als Instinktivschütze selbstverständlich zielgerichtet korrigieren, wenn ich nach dem Schuss eine Analyse mache. Z. B.  War es ein Schätzfehler in der Entfernung, habe ich das Gelände nicht richtig gelesen oder war es ein Technikfehler. Was war es im Detail (z.B. fehlende Rückenspannung, falscher Ablass).  Bei Zielfehler muss ich mir dann die Frage stellen, was war es genau und wie kann ich korrigieren. Z.B.  Zielpunkt erhöhen, also wo ich hinschaue. Gibt noch mehr Methoden.
Aber Du siehst schon, beim Technikfehler ist es egal, ob ich Instinktivling oder Systemschütze bin. Beim Zielfehler kann aber auch ein Instinktivschütze wirkungsvoll korrigieren.

[Landbub]

Aber Du siehst schon, beim Technikfehler ist es egal, ob ich Instinktivling oder Systemschütze bin. Beim Zielfehler kann aber auch ein Instinktivschütze wirkungsvoll korrigieren.

OH JA! Sonst hätte ich einen 11er Schnitt mit dem 2. Pfeil :-)

Und ja, auch ein Instinktivschütze wird mit dem 2. Pfeil besser sein im Schnitt als mit dem ersten. Aber um 3 Punkte? Das wäre mal interessant rauszufinden.

[rso]

Auf der letzten DM (Delmenhorst 2019)  haben in der Top-Gruppe IB Master alle 6 Schützen vom Shelf geschossen

Ist das repräsentativ? Ich schaue weniger auf die Auflage, sondern eher auf die Pfeile und da war die klare Mehrheit mit Gummileitwerk unterwegs, woraus man "Pfeilauflage" schließen kann.

Wenn wir jetzt beide recht haben, ist der naheliegende Schlusss: Schützen mit Auflage treffen nix 

Mir ist ehrlich gesagt wurscht, ob das repräsentativ ist.

Den naheliegenden Schluß würde ich auch ganz anders ziehen:
Auch als Schütze ohne Pfeilauflage, mit naturbefiederten Pfeilen, ja selbst mit angeblich unzeitgemäß  kurzem Bogen kann man derzeit nach WA in der IB-Klasse der Konkurrenz noch zeigen, wo der Bartl den Most holt.


Reicht mir vollkommen 

[Coureur de bois]

...
Und a bin ich mir sicher, dass Methoden, die eine methodische Korrektur erlauben, von Vorteil sind gegenüber dem, der kein Zielsystem hat. "Bei intuitiven ist jeder Pfeil der erste Pfeil" - das sehe ich nicht so, schließlich fliesst in den 2. die Erfahrung aus dem ersten ein. Aber es fehlt eben das genaue Mass.

Da muss ich intervenieren.
Erstens hat auch der Instinktivschütze ein Zielsystem, auch wenn es wie ein Widerspruch klingt, da gemeinhin zwischen Instinktiv und System unterschieden wird. Das System ist Hand-Auge-Koordination und Konzentration auf einen Punkt auf dem Ziel.
Zweitens kann ich als Instinktivschütze selbstverständlich zielgerichtet korrigieren, wenn ich nach dem Schuss eine Analyse mache. Z. B.  War es ein Schätzfehler in der Entfernung, habe ich das Gelände nicht richtig gelesen oder war es ein Technikfehler. Was war es im Detail (z.B. fehlende Rückenspannung, falscher Ablass).  Bei Zielfehler muss ich mir dann die Frage stellen, was war es genau und wie kann ich korrigieren. Z.B.  Zielpunkt erhöhen, also wo ich hinschaue. Gibt noch mehr Methoden.
Aber Du siehst schon, beim Technikfehler ist es egal, ob ich Instinktivling oder Systemschütze bin. Beim Zielfehler kann aber auch ein Instinktivschütze wirkungsvoll korrigieren.

So sehe ich das auch, der Denkfehler liegt Erstens in der Annahme das Instiktivlinge , also jene denen das Unterbewusstsein viel Arbeit abnimmt, ohne ein System sind. Und zweitens das Systemschützen ohne Unterbewusstsein Vernunftgesteuert sind!!!

Bei Beiden läuft es immer wie folgend ab "...Schnelles Denken (Unterbewusstsein) langsames Denken (Vernunft bzw. Bewusstsein) ...siehe D. Kahnemann wie oben weiter schon geklärt...bzw.
"...bevor das Bewusstsein (der Verstand) merkt was Sache ist, hat das Unterbewusstsein schon entschieden was wir wollen....so bleibt dem Bewusstsein nur zu prüfen ob wir das auch so wollen..."(von mir)

Alternativ können wir auch in die Mystik von Meister Eckart und Herrn Herrigel eintauchen

Coureur

[roscho]

Den Eckart find ich gar nicht schlecht, den Herrigel lehn ich ab ! 

Aber langsam geht mir das Popcorn aus ..

[Tom der Badner]

Ich glaub auch, das der Systemschütze Vorteile beim erlernen hat. (er benötigt nicht soviel Zeit, wie ein instinktiv schießender Schütze braucht ,um sich unterschiedliche Begebenheiten einzuprägen, abzuspeichern)

Anekdoten
Bsp. Puschel und Tom schießen in der gleichen Klasse. LB Holz.
Beide haben ordentliches Material. (Ich sag mal beide können das vernünftig abstimmen)
Beide haben eine ordentliche Technik
Beide haben trainiert

Puschel ist Systemschütze, Tom ist Intuitivschütze

und wer hat immer gewonnen ? (eine Ausnahme gabs glaub ich mal)
Ihr dürft raten, aber schwer ist es nicht.
Und trotzdem habe ich null Bock auf System. Aber Lust den Puschel mal zu schlagen, hätt ich schon

Hätte ich den Anspruch mal ganz oben zu stehen, denke ich, habe ich als Systemschütze die Chance das Ziel schneller zu erreichen.
Vorausgesetzt ich kann Entfernungen richtig schätzen

Ausnahmen und Ausnahmenschützen wird es immer geben.

Und jeder sollte sich im klaren darüber sein was er wirklich will, welchen Leistungsanspruch er hat.

(ups den Beitrag hab ich nach Landbubs Beitrag um 14:40 absenden wollen)

[puschel]

Anekdoten
Bsp. Puschel und Tom schießen in der gleichen Klasse. LB Holz.
Beide haben ordentliches Material. (Ich sag mal beide können das vernünftig abstimmen)
Beide haben eine ordentliche Technik
Beide haben trainiert

Puschel ist Systemschütze, Tom ist Intuitivschütze

und wer hat immer gewonnen ? (eine Ausnahme gabs glaub ich mal)
Ihr dürft raten, aber schwer ist es nicht.
Und trotzdem habe ich null Bock auf System. Aber Lust den Puschel mal zu schlagen, hätt ich schon

Ich fühle mich geehrt

Ich drehe die Aussage aber mal um, um in die gleiche Kerbe wie vorne zu hauen:
Nehmen wir mal an, dass wir beide gleich optimiertes Material hätten
Nehmen wir mal an, dass wir den gleichen Trainingsaufwand hätten
Nehmen wir mal an, dass wir einen Wettbewerb schießen, bei dem die Entfernungen nicht bekannt und nicht "sportlich weit" sind
Ich glaube, dann wäre der Ausgang nicht sicher...

Nur bei den Annahmen liegt der Hase im Pfeffer...
Ein System alleine reicht nicht und ich wiederhole mich gerne, dass der Trainingsaufwand auch mit System nicht weniger wird. Ich würde inzwischen sogar behaupten: er ist größer, weil man mehr Varianten zu berücksichtigen hat.
Wenn ich mir die letzten Jahre, die ich mit dem Langbogen die Feld-DM vom DFBV geschossen habe, dann haben mich 2 reine intuitive Schützen (Wolf Heidenreich und Christph Glauben) geschlagen, aber derenErfahrung und Trainingslevel ist damals auch weit, weit von meinem entfernt gewesen. Es ist nicht das System an sich, es ist der persönliche Trainingsaufwand. Die Top-Leute trainieren täglich - und auf jeden Fall hat das Training System und Struktur (mit Theorie, Kraft, Technik, Psyche, Ausdauer, Situationstraining, Stresstraining, Störfaktoren, ...). Wenn ich mir meinen Aufwand und die Ergebnisse heute ansehe, sehe ich aber auch, dass ich ein wirkliches Top-Level nie mehr erreichen werde - da bin ich wohl zu alt und der Zug ist abgefahren.

Wenn du dich verbessern willst brauchst du ein System beim Training, nicht unbedingt beim Schießen

[roscho]

@Puschel: Wenn du dich verbessern willst brauchst du ein System beim Training, nicht unbedingt beim Schießen

Diesen Satz stimme ich zu 110% zu ! - wobei inzwischen auch klar sein sollte das JEDER Schütze ein Zielsystem hat, aber das ist eben unterschiedlich !

[Tom der Badner]

Wenn ich mir meinen Aufwand und die Ergebnisse heute ansehe, sehe ich aber auch, dass ich ein wirkliches Top-Level nie mehr erreichen werde - da bin ich wohl zu alt und der Zug ist abgefahren.

Wenn du dich verbessern willst brauchst du ein System beim Training, nicht unbedingt beim Schießen

Letzten Satz unterschreibe ich, den vorletzten aber nicht.

Sollte der Korper mitmachen (Augen, Fitness) bin ich der Überzeugung das Bogenschießen bis ins hohe Alter auf einem sehr hohen Level / auch Top Level möglich ist.

Ich hoffe ich kann das in den nächsten 10 Jahren auch beweisen. Leider lässt meine Berufstätigkeit den hohen Trainingsaufwand der hierzu benötigt wird momentan noch nicht zu. Aber man sollte Ziele haben. Ich habe eines, die Zeit wird zeigen was in ein paar Jahren noch möglich ist. (Es gibt für alles eine Zeit) Und wenn mein PT wieder aus NY zurück kommt, dann bin ich eh fällig  , das hat sie mir schon angedroht.

@puschel

in all den Jahren haben wir es leider nie geschafft, bei einem Turnier mal gemeinsam in einer Gruppe zu schießen. Ich würde mich freuen, wenn das irgendwann klappt.

Immer noch LB Holz?

LG Tom