Intuitiv vs. System bei Turnieren

[Jack Ryan]

Anekdoten
Bsp. Puschel und Tom schießen in der gleichen Klasse. LB Holz.
Beide haben ordentliches Material. (Ich sag mal beide können das vernünftig abstimmen)
Beide haben eine ordentliche Technik
Beide haben trainiert

Puschel ist Systemschütze, Tom ist Intuitivschütze

und wer hat immer gewonnen ? (eine Ausnahme gabs glaub ich mal)
Ihr dürft raten, aber schwer ist es nicht.
Und trotzdem habe ich null Bock auf System. Aber Lust den Puschel mal zu schlagen, hätt ich schon

Ich fühle mich geehrt

Ich drehe die Aussage aber mal um, um in die gleiche Kerbe wie vorne zu hauen:
Nehmen wir mal an, dass wir beide gleich optimiertes Material hätten
Nehmen wir mal an, dass wir den gleichen Trainingsaufwand hätten
Nehmen wir mal an, dass wir einen Wettbewerb schießen, bei dem die Entfernungen nicht bekannt und nicht "sportlich weit" sind
Ich glaube, dann wäre der Ausgang nicht sicher...

Nur bei den Annahmen liegt der Hase im Pfeffer...
Ein System alleine reicht nicht und ich wiederhole mich gerne, dass der Trainingsaufwand auch mit System nicht weniger wird. Ich würde inzwischen sogar behaupten: er ist größer, weil man mehr Varianten zu berücksichtigen hat.
Wenn ich mir die letzten Jahre, die ich mit dem Langbogen die Feld-DM vom DFBV geschossen habe, dann haben mich 2 reine intuitive Schützen (Wolf Heidenreich und Christph Glauben) geschlagen, aber derenErfahrung und Trainingslevel ist damals auch weit, weit von meinem entfernt gewesen. Es ist nicht das System an sich, es ist der persönliche Trainingsaufwand. Die Top-Leute trainieren täglich - und auf jeden Fall hat das Training System und Struktur (mit Theorie, Kraft, Technik, Psyche, Ausdauer, Situationstraining, Stresstraining, Störfaktoren, ...). Wenn ich mir meinen Aufwand und die Ergebnisse heute ansehe, sehe ich aber auch, dass ich ein wirkliches Top-Level nie mehr erreichen werde - da bin ich wohl zu alt und der Zug ist abgefahren.

Wenn du dich verbessern willst brauchst du ein System beim Training, nicht unbedingt beim Schießen

 

[Coureur de bois]

Das klingt ja erst einmal Klasse, wenn geschrieben steht "...Wenn du dich verbessern willst brauchst du ein System beim Training, nicht unbedingt beim Schießen ..."
Nur was ist ein System?
Eine bestimmte Handlungsabfolge die in ihren Teilen (Prozessschritte und Phasen) zerlegt und überprüft wird, ist für mich kein System.
Wenn ich der Diskussion richtig gefolgt bin, geht es eher um ein Prozessmanagement, wie es sich auch in der Trainingslehre oder z.b. Urte Paulus abzeichnet.
Ich verstehe schon wenn von im Alltagsgebrauch begriffliche Unklarheiten fortgeschrieben werden, würde es aber vorziehen auf die Prozessebene "umzuziehen". (um nicht bei N.Luhmann zu landen, der für unsere Zwecke eher weniger tauglich ist)

coureur

[puschel]

Letzten Satz unterschreibe ich, den vorletzten aber nicht.
Sollte der Korper mitmachen (Augen, Fitness) bin ich der Überzeugung das Bogenschießen bis ins hohe Alter auf einem sehr hohen Level / auch Top Level möglich ist.
...
@puschel
in all den Jahren haben wir es leider nie geschafft, bei einem Turnier mal gemeinsam in einer Gruppe zu schießen. Ich würde mich freuen, wenn das irgendwann klappt.
Immer noch LB Holz?

Was verstehe ich unter Top-Level: Mit Top-Level meine ich hier den olympischen Bereich mit dem Visier-Recurve oder meinetwegen auch den im Blankbogenbereich (wenn ich mir aktuelle Ergebnisse von den verrückten Schweden ansehe... - 298 von 300 auf 18m/10er-Ringscheibe), die Jungs schießen zT seit über 20 Jahren auf Profi-Bereich, das ist ein Niveau, was ich mit Ü50 nicht mehr erreiche - Leistungssport auf den Niveau ist für mich definitiv durch.
Tom, ich bin bei dir, wenn du sagst, dass man durchaus noch ein sehr hohes Level schießen kann - nicht umsonst heißt die Klasse nach den Erwachsenen "Master"   

Nur was ist ein System?
Eine bestimmte Handlungsabfolge die in ihren Teilen (Prozessschritte und Phasen) zerlegt und überprüft wird, ist für mich kein System....

Wir kommen hier auch in einen Bereich, wo mehr über den benutzten Begriff als über den Inhalt dahinter diskutiert wird. Es ist egal, ob du es als Training mit System, mit Konzept, mit einem Plan, oder als strukturiertes Training mit Trainingsphasen bezeichnest - solange es kein willkürliches und planloses Wurschteln, kein Rerumballern nach Lust und Laune ist, gehen wir in die richtige Richtung. In diesem Umfeld sind in mancher Diskussion die Begriffe wichtiger als die Botschaft daraus und die Umsetzung durch den Schützen.  Wenn sich als Resultat dieser Diskussion ein Schütze hinsetzt und für sich ein Ziel definiert und dann mit einem Traingsplan motiviert darauf zuarbeitet haben wir alle etwas gewonnen
Und bitte nicht falsch verstehen, ich findes es total in Ordnung, wenn jemand einfach nur zum Spaß auf einem Parcour Pfeile von einem 150#-Bogen ballert. Hier ging es ja zu Beginn um die Frage der schnellerern Verbesserung bei Verbandsturnieren

[puschel]

@puschel
in all den Jahren haben wir es leider nie geschafft, bei einem Turnier mal gemeinsam in einer Gruppe zu schießen. Ich würde mich freuen, wenn das irgendwann klappt.
Immer noch LB Holz?
LG Tom

Nachtrag
@Tom: Den Langbogen schieße ich derzeit nur zum Ausgleich oder zum Frustabbau Auf Turnieren bin ich derzeit nur auf Verbandsturnieren im DSB (Blank/Master) und DFBV (BBR/Herren) unterwegs. Beim DSB würden wir uns erst bei den Deutschen Meisterschaften treffen, da ich ja seit ein paar Jahren in der Pfalz bin. Beim DFBV bin ich eigentlich auf allen Turnieren, ausser der Bowhunter-Liga.
Wenne s demnächst mal wieder andere Turniere gibt stehen nach wie vor Dahn, St. Leon und euer Turnier auf der Liste, dann evt. auch mit dem Langbogen 

[Coureur de bois]

Puschel schieb:"...Wir kommen hier auch in einen Bereich, wo mehr über den benutzten Begriff als über den Inhalt dahinter diskutiert wird. Es ist egal, ob du es als Training mit System, mit Konzept, mit einem Plan, oder als strukturiertes Training mit Trainingsphasen bezeichnest - solange es kein willkürliches und planloses Wurschteln, kein Rerumballern nach Lust und Laune ist, gehen wir in die richtige Richtung..."

Das ist nur richtig wenn du einen Begriff setzt um dann die dir passenden Inhalte zusammen zu suchen. Mir geht es um die Inhalte und da habe ich die entsprechenden Ansätze ausgewiesen.
Plessner tendiert als Psychologe zu folgendem "...„Intuition beruht auf viel Wissen und bewusster Erfahrung. In der Entscheidungssituation selbst denkt man dann nicht mehr viel nach.“ Analog gilt das auch für die Bognerin, wobei zu beachten ist das nicht das "Gerät" am Anfang der Überlegung steht, d.h. der gebogene Stock oder ein Composit.

Wer aber die inhaltlich besetzten Begriffe wie System, Konzept oder Plan synonym verwenden will, dem scheint alles gleich gültig zu sein 
 Plessner knüpft an den Begriff Techne an, wenn er von der bewussten Erfahrung zum Wissen kommt!

coureur

[Waldgeist]

@ Coureur de bois: Hab Dank für deinen Beitrag. Ich halte die von Dir gegebenen Erläuterung für wesentlich im Sinn einer Präzision bzw. Richtigstellung des angesprochenen Beitrags. Training ist etwas wo ich durch Bestimmung von Intensität und Intensivität direkten Einfluss in Richtung Erfolg ausüben kann. Erfahrungen sind zeitaufwändig und zuweilen von Zufälligkeiten (zur richtigen Zeit am richtigen Ort) abhängig.

[puschel]

..
Wer aber die inhaltlich besetzten Begriffe wie System, Konzept oder Plan synonym verwenden will, dem scheint alles gleich gültig zu sein 
 ..
coureur

Hi, ich denke das will keiner und ich danke dir auch für die Klarstellung der Begriffe. Jetzt würde ich mich freuen, wenn du nach der Klarstellung der Begriffe, die du verwendest, dieses auf das Thema überträgst und das auf den Punkt bringst wie ein Schütze dieses im Feld "intuitiv vs System" für sich nutzen kann.

[Coureur de bois]

Jack Ryan hatte Eingangs einige Fragen, die für mich relevante Fragestellung ist folgende "...Wenn jemand nicht die Motivation hat oben aufm Treppchen zu stehen, dann ist das so. Der Spaß sollte im Vordergrund stehen. Ich selber bin aber leidenschaftlicher Turnierschütze und bring auch etwas Ehrgeiz mit. Deswegen stellt sich die Frage (gerade am Anfang) welchen Weg man gehen sollte. System oder Intuitiv?..."

Hi Puschel, die Frage "System oder Intuitiv" habe ich mit Verweis auf Kahnemann und Plessner geklärt.

Welchen "..Weg man gehen sollte..", da gilt es viele Erfahrungen machen, offen werden für neue Erfahrungen und überleiten zu Wissen, d.h. aus den Erfahrungen übergehen zur Begriffsbildung.
Beispiel: Gehe mit dem Ansatz der Gestaltpsychologie in den einen Wald, gern bei wechselnden Lichtverhältnissen (Sonne / Wolken), beobachte die Veränderungen in der Zeit und Raum (3D).
Versuche nicht kausal (wenn-dann) das was dir die Situation anbietet auf ein Ziel ( Turnier) auszurichten, das würde die Wahrnehmung zu sehr verengen. An einem anderen Tag geh in einen anderen Wald etc.

Lerneffekt: Räumlich Wahrnehmung stärken. Besonders stark bei Bildschirmarbeitern nimmt die räumliche Wahrnehmung zeitweilig ab...

Literatur Konrad Lorenz:"Wir alle verstehen ohne weiteres , wenn man von der Farbe eines Gegenstandes spricht, und legen uns dabei gar nicht Rechenschaft davon ab, daß dieses Ding je nach Beleuchtung völlig verschiedene Wellenlängen des Lichts reflektiert..."

Obwohl das so ist löst unser Gehirn die in Auge tretende Meldung nicht getreu, sondern je nach Licht anders also verfälscht, ohne das wir davon etwas merken! Vergleichbarkeit von Ähnlichen...."
Folgerung das intuitive Lernen ist uns eingebaut, damit hat sich er Gegensatz intuitiv vs system erledigt, bzw. greift im besten Fall ineinander.


p.s. Ziemlich am Ende der über lange Zeit gehende Reise durch die antike Welt, lässt Homer den gealterten Odysseus Pfeile durch die 12 Axtlöcher  werfen. Natürlich muss das Material Bogen Pfeile Sine etc. passen, ohne die Summe der Erfahrung, das Wissen um die Flugbahn (Beobachtung) und eine gehörige Portion Selbstbewusstsein (! noch so ein Begriff) hätte Homer diesen literarischen Coup nicht landen können
coureur

[puschel]

...
Beispiel: Gehe mit dem Ansatz der Gestaltpsychologie in den einen Wald, gern bei wechselnden Lichtverhältnissen (Sonne / Wolken), beobachte die Veränderungen in der Zeit und Raum (3D).
Versuche nicht kausal (wenn-dann) das was dir die Situation anbietet auf ein Ziel ( Turnier) auszurichten, das würde die Wahrnehmung zu sehr verengen. An einem anderen Tag geh in einen anderen Wald etc.
Lerneffekt: Räumlich Wahrnehmung stärken. Besonders stark bei Bildschirmarbeitern nimmt die räumliche Wahrnehmung zeitweilig ab...
...

Für Begriffsdiskussionen mal aufgemacht:
https://www.archers-campfire.rocks/index.php?topic=6893.0

Ansonsten muss ich für mich sagen, dass ich einen IT-Job (Bildschirm) und einen Hund habe. Den Wald-Ansatz oben werde ich mal testen, auch wenn 3D nicht meine "Kernkompetenz" ist

[wolfsspur]

  

[Forentroll]

Einfachheit ist die höchste Stufe der Vollendung
-LEONARDO DA VINCI-

[Waldgeist]

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[Waldemar]

Zu der Antwort 117
"Zu alt um ein top level zu halten"
Top level Deutschland weit kann man mit Sicherheit halten auch mit 55+  egal welche Bogen Klasse. Richtiges training vorausgesetzt. 2x in der Woche training bedeutet stillstand beim Bogensport. habe ich mal in einem Buch gelesen 

Das sieht man doch bei barebow Lancaster Turnieren, und bei Paralympics sind viele schützen 50+  das sind Welt besten.
Und da schießen manche noch ihre persönlichen Rekorde.  Also Wettkampf schutzen werden mit dem alter besser ;-)