3D Parcours Genehmigung/Abnahme

[Ahornbüffel]

Hallo zusammen!

Vielleicht kann mir hier ja jemand helfen, wo mein Verein leider ins Stolpern gekommen ist.

Ausgangssituation:
Seit Jahren ist der Parcours unseres Vereins "fertig" und wird (wie ich jetzt erfahren habe) mehr oder weniger offiziell von Mitgliedern genutzt. Ich setze mich gerade für mehr Werbung und "drumherum" ein (Parcoursregeln aufstellen, Gastschützenbuch/ -kasse, etc) und komme leider nicht weiter, weil laut Vorstand der Parcours nicht "abgenommen" wurde.
Man muss dazu sagen, unser Verein besteht hauptsächlich aus Sportschützen Kleinkaliber/Großkaliber und der Parcours ist "Beiwerk".

Jetzt gibt es wohl schon eine Geschichte zu dem Ganzen; Einige der Bogen-Enthusiasten versuchten über Jahre hier was zu bewirken und der Vorstand sitzt es aus. Verwiesen wird darauf, dass man es erst genehmigen müsste. Ich erspare euch Details zur Leidensgeschichte einzelner Streitigkeiten und komme zu meiner Frage:

Etwas Internet-Recherche lässt mich schnell zu dem Schluss kommen, dass es hier keinen Sachverständigen o.ä. benötigt, sondern ggf. eine Genehmigung im Bebauungsplan oder etwas in der Richtung ist, die hier greift.
Siehe hier (hoffe link ist ok?) http://www.ziel-im-visier.de/img/Bogensport/Gesetzliche_Regelungen_Bogensportplaetzen.pdf

Meine Frage: Kann jemand helfen und mir sagen, wie ich (als "normales Vereinsmitglied") hier etwas Fahrt aufnehmen kann und durch Initiative das Ding vielleicht ins Rollen bekomme? Rechtliche, belastbare Quellen oder sowas? Hat hier jemand mit sowas Erfahrung?

Das Problem ist, wir dürfen wohl den Platz nicht "offiziell" machen weil diese "Abnahme" fehlt, aber das ganze wird seit Jahren ganz ominös in der Schwebe gehalten. Dabei gibt es Mitglieder die nur für Bogensport Beiträge zahlen und sich hier vernachlässigt fühlen.

Falls es hilft (Landesgesetze etc.), der Verein ist in RLP, im Kreis Bad Kreuznach.

Bin für jeden guten Tipp dankbar!
Schönen Abend zusammen, Christian

[Waldgeist]

Gegen die Interessenlage des Vorstands? Und offensichtlich auch gegen die Mehrheit der Vereinsmitglieder? Wohl kaum. Da wirst Du keinen Erfolg haben.

[BowLaw]

Ein 3D Bogenparcours muss nicht "abgenommen" werden und kann auch gar nicht "abgenommen" werden, da es keine offizielle Stelle gibt, die so etwas "abnimmt".
Einen öffentlich bestellten und vereidigten Sachverständigen zur Abnahme eines 3D Parcours gibt es nicht.
Vorherrschend ist hier der von der Rechtssprechung geprägte Begriff der "Verkehrssicherungspflicht" - das bedeutet in einfachen Worten, dass, selbst wenn der letzte Idiot auf eurem Parcours schiesst der Pfeil irgendwo landet, wo er nichts anrichten kann.
Möglicherweise gibt es da Herrschaften irgendeines Bogensportverbandes, die meinen etwas schlauer zu sein als andere, da sie irgendwelche Scheine erworben haben.
Das sieht allerdings dann nur offiziell aus, aber wäre für euch eine gewisse Absicherung, je nach eurem Erfahrungsstand im 3D Bogenschießen.

Macht eine eigene Abteilung Bogenschießen im Verein, stellt den Parcour (habt ihr schon gemacht) und dann stellt einen offiziellen Antrag bei der nächsten Hauptvereinssitzung den Parcours für die Allgemeinheit zuzulassen, da der (Untervorstand) der Bogenschießabteilung zu der Erkenntnis gekommen ist, dass der Parcours sicher ist.
Effekt: Die Verantwortung wird von oben nach unten verschoben (jedenfalls vermeintlich) und die Bogensportabteilung kann machen was sie will.

[Ahornbüffel]

Gegen die Interessenlage des Vorstands? Und offensichtlich auch gegen die Mehrheit der Vereinsmitglieder? Wohl kaum. Da wirst Du keinen Erfolg haben.

Ne nicht wirklich, offiziell finden alle es "gut dass der Verein sich breit aufstellt" und man spricht auch sonst positiv gestimmt über das Thema, die Erfahrung zeigt aber leider, es passiert nichts. Es scheint eher daran zu liegen, dass der Vorstand (selbst nur Sportschützen) das Thema nur stiefmütterlich behandelt.

[Ahornbüffel]

Ein 3D Bogenparcours muss nicht "abgenommen" werden und kann auch gar nicht "abgenommen" werden, da es keine offizielle Stelle gibt, die so etwas "abnimmt".
Einen öffentlich bestellten und vereidigten Sachverständigen zur Abnahme eines 3D Parcours gibt es nicht.
Vorherrschend ist hier der von der Rechtssprechung geprägte Begriff der "Verkehrssicherungspflicht" - das bedeutet in einfachen Worten, dass, selbst wenn der letzte Idiot auf eurem Parcours schiesst der Pfeil irgendwo landet, wo er nichts anrichten kann.
Möglicherweise gibt es da Herrschaften irgendeines Bogensportverbandes, die meinen etwas schlauer zu sein als andere, da sie irgendwelche Scheine erworben haben.
Das sieht allerdings dann nur offiziell aus, aber wäre für euch eine gewisse Absicherung, je nach eurem Erfahrungsstand im 3D Bogenschießen.

Macht eine eigene Abteilung Bogenschießen im Verein, stellt den Parcour (habt ihr schon gemacht) und dann stellt einen offiziellen Antrag bei der nächsten Hauptvereinssitzung den Parcours für die Allgemeinheit zuzulassen, da der (Untervorstand) der Bogenschießabteilung zu der Erkenntnis gekommen ist, dass der Parcours sicher ist.
Effekt: Die Verantwortung wird von oben nach unten verschoben (jedenfalls vermeintlich) und die Bogensportabteilung kann machen was sie will.

Wow, vielen Dank für die schnelle und ausführliche Antwort!

Also im Prinzip das was es immer ist: Denen "da oben" die Verantwortung abnehmen...
Hört sich logisch an und deckt sich mit dem was ich selbst rausgefunden habe. Jetzt müsste man nur schauen ob man das mit der Bogenabteilung hinbekommt. Muss es hierfür dann "Ämter" geben? Also Vorsitz und co, angelehnt an die Vereinsstruktur?

Grüße
Christian

[BowLaw]

Frag dazu einen Anwalt oder warte, bis sich vielleicht jemand hier aus dem Forum meldet, der sich mit Vereinsstrukturen auskennt.
Ich hab dir bis hierher gerne geholfen.
Damit klinke ich mich hier aus.

[Stringwistler]

Also wir standen in Bayern vor 14 Jahren an der gleichen Stelle.
Aber unser heutiger Vereinsparcours ist nicht öffentlich aber es dürfen auch Gäste mit Mitgliedern auf den Parcours.
Den Parcours auf Gemeindegrund und 2 Stücke von Privat, wurde uns erst nur gestattet, wenn wir ihn abnehmen lassen würden. Vorschlag vom Feuerschützenverein, dem wir damals angehörten, Prüfung eines Sachverständigen für nichtmilitärische Schießstände, der sonst Vereinsschießstände für Feuerschützen prüft, kannte ich als Abteilungsleiter nicht an, nachdem ich mit dem Herren telefoniert habe, weil es für ihn Neuland war und er so was noch nie geprüft hat.
Ich hatte damals einen Freund der beim DFBV den Parcoursprüfschein für 3D- Turniere ausrichten gemacht hat. Das schlug ich unserem Verein und der Gemeinde vor. Eine gemeinsame Begehung des 1. Parcours mit 16 Tieren wurde verabredet und der Prüfer mein Freund gab sein ok, mit 2-3 kleineren Änderungen und Sicherheitsabstand ergänzend, waren die Gemeinde und Verein zufrieden und hatten ein Prüfungszeugnis und Gutachten des Prüfers und alle waren zufrieden.
Nach einem Jahr hatten wir den Parcours erweitert und eine 2. Sicherheitsbegehung mit Verein und Gemeinde wurde durchgeführt und alle waren glücklich. 
Nach 3-4 Jahren haben wir uns vom Schützenverein abgespalten und einen eigenen e. V.  aufgemacht, den es jetzt mit Unterstützung der Gemeinde schon fast 11 Jahre gibt, mit eigenen, schönen jagdlich gestellten und nicht öffentlichen Parcours am Ortsrand. Ist ja auch ein Aushängeschild für die Gemeinde. So wird es auch bleiben, Gäste können mit Mitgliedern gehen, als öffentlicher Parcours ist das Gelände zu klein und wäre auch zu gefährlich.
Und so sind wir klein, fein und glücklich und zufrieden. 
Vielleicht wäre das auch eine Idee für euch.

Ach ja, Verantwortung an die Bogenschützen abgeben, geht rein aus Vereinsrecht zumindest in Bayern nicht. Der Vorstand ist immer in der Haftung. Da beißt die Maus keinen Faden ab. 

[Grizzly]

In KH gibt es doch einen Verein mit Parcours. Der liegt in Rüdesheim. Frag doch da mal nach.

In BaWü war ich bei so einer Aktion schon mal dabei. Genehmigung ging über das Landratsamt als koordinierende  und am Ende genehmigende Stelle.

Dabei ist der Naturschutz, die Gemeinde und der Waldeigentümer bzw. Jagdpächter mit im Boot. Dauerte knapp 2 Jahre, in denen wir unseren Parcour vorläufig erst einmal weiter betreiben durften.
War in einem Privatwald und wurde nur von uns als Bogengruppe  mit gelegentlcihen Gästen benutzt. Bis der Förster das dem LRA gemeldet hatte. Dann haben wir einen Verein gegründet und den Parcours offiziell beantragt uns am Ende auch genehmigt bekommen.

[Landbub]

Das ist der Grund, warum wir Bogenschützen und von den Kugel-Schützen so abgrenzen: Wäre der Bogen eine Waffe, wäre der Parcours ein Schiessstand und abnahmepflichtig.

[Ischowida]

Zunächst sollte die Haftungsfrage geklärt werden.
Wer kommt auf,wenn sich jemand auf dem Parcours verletzt oder verletzt wird.
Da verlangt die Versicherung ( welche über den Verband organisiert ist) eine ordentliche Prämie dafür.
Also Versicherung muß vorhanden sein und Schäden jeder Art decken.
Dafür muß der Verein einem Verband angehören.
Dieser Verband verlangt für jedes Turnier von 10 Euro Startgebühr je Person, 6 Euro von jedem Teilnehmer.
Dann mußte von unserem Verein auch geprüft und geklärt werden, wer für Schäden an Bäumen und Gelände aufkommt.
Der Verpächter hätte auch ein Wort " mit zu reden".
Dann mußte die Vereinssatzung abgeändert werden , weil ein Verantwortlicher Parcoursbeauftragter mit Mirtspracherecht in der Vorstandsschaft gewählt werden müßte.
Das ist vermutlich nur Vereinsintern so bei uns geregelt.
Sollten Gelder auf Grund Gastschützen generiert werden, dann muß auch geprüft werden, ob eine Gemeinnützigkeit des Vereins  aberkannt wird und Gewerbesteuer bezahlt werden muß.
Dies ist in unserem Verein schon vor meiner Zeit als Vereinsmitglied alles festgelegt worden und von daher habe ich den Prozess aller Auflagen nicht mitbekommen.
Der wichtigste Aspekt ist aber, eine Versicherung zu haben, welche für Schäden an Personen aufkäme.
Und sich nur mit dem Hinweis" jeder Schütze haftet selbst" aus der Verantwortung, besser aus einer Haftung zu reden, wird wohl nicht reichen.
Redet also mit dem Vorstand und klärt zusammen die Fragen.

[Ahornbüffel]

Danke Leute, das sind schon gute Infos!

@Grizzly: Ja die Kontaktaufnahme beim BSC läuft. War früher hier im Verein, ggf. kommt da was bei rum.

@Ischowida: Das mit der Gewerbe-Nummer ist mir jetzt ganz neu, hätte ich so gar nicht bedacht! Da erhoffe ich mir dann mal Info vom Verein in KH, die das Prozedere ja auch schon gemacht haben.

@Guido/alle: Ich lese hier schon eher heraus, dass man sich wohl auch einfach überlegen muss, wie sinnvoll die "richtige Öffnung" ist. Der Gedanke ist ja, wenn 4-5-6 Gastschützen pro Samstag je 5,- bezahlen, dann kann man jedes Jahr 1-2 Tiere erneuern. Wenn es allerdings darauf hinausläuft, dass man viel besser und unkomplizierter ans Ziel kommt, indem man sagt "Mitglieder frei, Gastschützen dürfen Mitglieder begleiten" und es dann vielleicht als "Spende" formuliert, die Gäste freiwillig bezahlen können, dann ist das natürlich einen Gedanken wert...

Nach 3-4 Jahren haben wir uns vom Schützenverein abgespalten und einen eigenen e. V.  aufgemacht, den es jetzt mit Unterstützung der Gemeinde schon fast 11 Jahre gibt, mit eigenen, schönen jagdlich gestellten und nicht öffentlichen Parcours am Ortsrand. Ist ja auch ein Aushängeschild für die Gemeinde. So wird es auch bleiben, Gäste können mit Mitgliedern gehen, als öffentlicher Parcours ist das Gelände zu klein und wäre auch zu gefährlich.
Und so sind wir klein, fein und glücklich und zufrieden. 
Vielleicht wäre das auch eine Idee für euch.

Frei nach dieser Passage eben :-)

Danke für eure Antworten, ich bleibe dran!

[puschel]

Hi,

viele gute Gedanken, ich denke der wichtigste ist die Haftung.
Wenn ihr als Verein einen Parcours bauen wollt, dann ist das eine Sportanlage. Im Gegensatz zu ein paar privat zufällig auf der Wiese stehenden Tieren, die nach dem Training abgebaut werden. Diese Anlage und die Sicherungsmaßnahmen müssen dort erlaubt sein - die Info bekommst du sehr einfach und schnell - und endgültig - von der Gemeinde.
Die Frage der Haftung kann dir im Zweifel sehr schnell euer Versicherungsansprechpartner beantworten. Ist es einfach so in der Vereinshaftpflicht drin, bzw. unter welchen Auflagen. Bei den Verbandsturnieren hast du idR eine "Abnahme" bezüglich Sportordnung und Sicherheit durch einen Bogensportleiter und die Haftung liegt dann meist bei der Turnierleitung. DFBV und DSB haben da eine kleine aber feine Richtlinie für Bogensportanlagen (beim DFBV hängt es aktuell sogar an der Sportordnuung an, zum Download auf der HP). Da hast du aber auch das Problem, das ortsfremde Schützen einen vorgegebenen Weg gehen müssen, nicht vor dem Schuß die Sicherheit selbst prüfen können, da sie nicht zum Ziel gehen dürfen und sich so auf die durch den Veranstalter garantierte Sicherheit verlassen dürfen. Das würdest du zB bei einem nicht öffentlichen Parcour umgehen, da die eigenen Leute natürlich von dir/der verantwortlichen Person ausführlich in das Gelände eingewiesen wurden.
Auch klären solltet ihr die Frage mit dem Finanzamt, das Betreiben einer Sportanlage für jedermann gegen Eintrittsgeld könnte möglicherweise im Widerspruch zur Gemennützigkeit sein, bzw. man könnte euch möglicherweise eine Gewinnerzielungsabsicht unterstellen.
Das alles funktioniert aber nur, wenn euer Vorstand mitzieht, denn (ich kenne eure Satzung nicht) meist sind nur ein paar wenige Vorstände außenvertretungsberechtigt (26BGB) und damit berechtigt die ganzen Fragen zu stellen und die Antworten zu bekommen
Das sind insgesamt 4 schnelle Fragen, die ich klären würde, bevor ich in das Projekt Arbeit stecke, da jede einzelne ein "Showstopper" sein kann.

Grüße,
Jochen

[Landbub]

Wenn ihr als Verein einen Parcours bauen wollt, dann ist das eine Sportanlage.

Nicht zwangsweise! Es kann auch ein "Freizeitgelände" sein. Das ist mit dem LRA zu klären.
Ich weiss nicht, ob es haftungs-thematisch einen Unterschied macht, aber zumindest am Anfang des Lockdowns waren "Sportanlagen" bei uns zu schließen und "Freizeitgelände" noch offen. Insofern: wir durften noch :-)

[perkolat]

Bezüglich der Klärung um was es sich bei dem Gelände handelt und welche Auflagen ggfs. dafür in Frage kommen, bietet es sich aus meiner Sicht tatsächlich an nach einem Schießstandsachverständigen zu fragen. Der kann zumindest einige allgemeine Dinge wie Schutz des Umfelds, etc. klären, auch wenn er nicht direkt zuständig sein mag. Dann ist zumindest der Punkt sachlich sicher. Den Kontakt vermittelt euch die Jagd- oder Waffenbehörde beim LRA. Alles andere was dazu hier geschrieben wurde mag durchaus richtig sein. Nur dürften Forumsbeiträge nicht belastbar sein. Also holt euch eine konkrete Aussage dazu, bevor ihr weiter arbeitet, da hat Puschel bereits alles geschrieben.

[Landbub]

Bezüglich der Klärung um was es sich bei dem Gelände handelt und welche Auflagen ggfs. dafür in Frage kommen, bietet es sich aus meiner Sicht tatsächlich an nach einem Schießstandsachverständigen zu fragen. Der kann zumindest einige allgemeine Dinge wie Schutz des Umfelds, etc. klären, auch wenn er nicht direkt zuständig sein mag.

Würde ich davon abraten. Diese Leute sind auf Schießstände spezialisiert, was ein Parcours nun mal nicht ist. Es geht da um Themen wie "Einsehbarkeit für die Standaufsicht" etc. Ein Parcours unterliegen keiner Abnahmepflicht, wenn er aug Bögen beschränkt ist (also Armbrüste ausschließt). Was man tun kann (und was ich gelegentlich mache): Jeder für 3D ausgebildete KR oder "Sicherheitsbeauftragte" kann einen Parcours ablaufen und Verbesserungsvorschläge machen bzw. auf Gefahrenstellen hinweisen. Dabei gehts nicht nur um die Schussbahn und die SIcherheitsbereiche bzw Massnahmen zur Verkleinerung der SIcherheitsbereiche (a.k.a. "Backstops"), sondern auch um die Wege und deren Absicherung bzw. bei grossen Turnieren die Bereiche für Zuschauer und deren Wege. Davon hat. z.B. ein Schießanlagensachverständiger keinen Plan. Einfach mal einen KR des Ortsverbandes fragen, sofern vorhanden, ob er mal eine Runde mitlaufen will. Und dessen Feedback aufnehmen und gesteuert vom Vorstand dann abarbeiten. Denn i.W. gehts nur darum, Fahrlässigkeit auszuschließen, also sowas wie "Abschusspflock ist in direkter Schusslinie eines anderen Ziels" oder "Schussbahn geht Richtung Wanderweg (oder kreuzgt gar einen solchen, auch schon mal gesehen)