Archers Campfire

Leben und Treffen mit Target Panic


Offline roscho

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@Piti: ich bin der Meinung das man das eben nicht vergleichen kann ...

Langsam bin ich davon überzeugt das TP ein konditionierter Reflex und unabhängig von dem von dir beschriebenen "Lampenfieber/Buck Fever" ist.

Das gibts natürlich auch, ist aber keine "TP"



Bogenschiessen ist einfach, aber nicht leicht ;)

"Der intuitive Geist ist ein heiliges Geschenk,
und der rationale Verstand ein treuer Diener.
Wir haben eine Gesellschaft erschaffen,
die den Diener ehrt und das Geschenk vergessen hat."

* Albert Einstein


Offline Ulrich

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Hunderte von Texten, Videos, Ratschlägen, wie man TP los wird. Kaum jemand macht sich Gedanken über die Prophylaxe. Wie kann das sein? Wenn das Phänomen derart verbreitet ist, läuft doch da in der Ausbildung der Schützen irgend etwas gründlich schief.
Ankern-zielen-lösen als Grundbaustein für TP?
Wie immer gilt hier: dies ist der neuste Stand des Irrtums


Offline Skalli

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Dazu eine nette Anekdote:
Haben letztens im Training 'Prognose' geschossen. D.h. man schätzt ein wie viele Ringe man über 10 Passen á 3 Pfeile erreicht.
Unsere guten Visierschützen haben sich allesamt überschätzt und teilweise deutlich wenige Ringe geholt wie normal.
Bei mir als Intuitivschütze (Bestenfalls etwas angedeutetes Split Vision) ist es völlig normal das ich auf der Scheibe streue.
Daher bewusst wenig Ringe prognostizert, enstspannt geschossen und genau die Prognose erfüllt ;)
3 Laws of Robotics:
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2. RULE THE WORLD
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Offline roscho

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Ankern-zielen-lösen als Grundbaustein für TP?

Welche Ausbildung ? Nach welcher Methode ?

Wie viele (traditionelle Schützen) trainieren denn konstant mit einem Trainer ?

Und ja, ich denke es ist systeminherent .. wir trainieren uns einen Reflex an, einen Automatismus der eben leicht schief laufen kann ..
Bogenschiessen ist einfach, aber nicht leicht ;)

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Jack Ryan

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Ankern-zielen-lösen als Grundbaustein für TP?

Manche sind halt anfälliger als andere.

Vllt liegt es auch an unserer Gesellschaft. Immer höher, schneller, weiter. Am besten schon beim ersten Training Pfeil an Pfeil schiessen. Genährt von zB youtube -Videos von Leuten, die scheinbar immer treffen. Ich denke dieser Leistungsgedanke nährt TP.


Offline Kreta

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Ich bin zwar Neuling hier aber ich beschäftige mich ebenso mit der mentalen Seite. Unch denke der Schlüssel liegt möglicherweise dort begraben. Ein Ansatzpunkt wäre das Körpergefühl während des Schussablaufes mit geschlossenen Augen aus kurzer Distanz zu üben.
Das aber verbunden mit einem Gefühl, einem Codewort. Was dieses Codewort ist, ist individuell. Es sollte mit einer Stärke des Schützen verbunden sein. Z.b. Kraft, Ausdauer, oder etwas anderes auch Freude etc. Ist möglich.

Ich sage nicht das ist „der“ Weg, es ist nur ein Gedanke, eine Möglichkeit.

Lg

.


Offline Ulrich

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Ankern-zielen-lösen als Grundbaustein für TP?

Welche Ausbildung ? Nach welcher Methode ?

Wie viele (traditionelle Schützen) trainieren denn konstant mit einem Trainer ?

Und ja, ich denke es ist systeminherent .. wir trainieren uns einen Reflex an, einen Automatismus der eben leicht schief laufen kann ..

Jeder Schnupperkurs wird mit einem Turnierchen abgeschlossen. Aha: Treffen hat oberste Priorität. Und treffen tut, wer richtig zielt. Und schon ist wieder eine hoffnungsvolle Karriere versaut. Obtischer Trigger. Lösen, wenn Pfeilspitze oder Pin am richtigen Ort ist. Automatisieren  -----> TP.

Dagegen könnte ich mir kaum vorstellen, dass ein Schüler von Tom Clum TP entwickelt. Da ist nicht nur das Lösen vom Unterbewusstsein gesteuert, sondern auch das Visieren. Die Aufmerksamkeit liegt nicht auf dem Ziel, sondern beim Beenden des Schussablaufs.

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Offline roscho

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Wie viele (traditionelle Schützen) trainieren denn konstant mit einem Trainer ?

Und ja, ich denke es ist systeminherent .. wir trainieren uns einen Reflex an, einen Automatismus der eben leicht schief laufen kann ..

Jeder Schnupperkurs wird mit einem Turnierchen abgeschlossen. Aha: Treffen hat oberste Priorität. Und treffen tut, wer richtig zielt. Und schon ist wieder eine hoffnungsvolle Karriere versaut. Obtischer Trigger. Lösen, wenn Pfeilspitze oder Pin am richtigen Ort ist. Automatisieren  -----> TP.

Dagegen könnte ich mir kaum vorstellen, dass ein Schüler von Tom Clum TP entwickelt. Da ist nicht nur das Lösen vom Unterbewusstsein gesteuert, sondern auch das Visieren. Die Aufmerksamkeit liegt nicht auf dem Ziel, sondern beim Beenden des Schussablaufs.

Da bin ich prinzipiell "bei dir" - aber wie viele Kurse gibt Tom Clum Sr. in D-A-CH ?  ;)
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Offline Kreta

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Eventuell für den einen oder anderen interessant:

Ist zwar nicht bogensport spezifisch, aber enthält doch einiges das eventuell anregt…

https://www.arte.tv/de/videos/102283-000-A/think-gold-mentaltraining-im-spitzensport/

Lg



Offline Landbub

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Dagegen könnte ich mir kaum vorstellen, dass ein Schüler von Tom Clum TP entwickelt. Da ist nicht nur das Lösen vom Unterbewusstsein gesteuert, sondern auch das Visieren. Die Aufmerksamkeit liegt nicht auf dem Ziel, sondern beim Beenden des Schussablaufs.

Hinkt der Vergleich nicht kräftig`? Clum propagiert die reine Lehre des intuitiven Schießens, welche die Augen fest auf dem Ziel lässt und Bogen / Pfeil komplett aus der Gleichung nimmt und das Lösen dem Unterbewusstsein überlässt. Das ist nun nix neues, dass man damit wesentlich weniger TP anfällig ist als jemand, der 2 Punkte aneinander bringen muss, bevor er den Schuss löst.
Abonniert bitte https://www.youtube.com/@ArcheryGirls
Das motiviert meine Jugendgruppe ganz enorm, hier weitere Videos zu produzieren.

Alles, was du zur Zniper Auflage wissen musst: https://www.youtube.com/watch?v=_5lzzgEn9L8


Offline roscho

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Dagegen könnte ich mir kaum vorstellen, dass ein Schüler von Tom Clum TP entwickelt. Da ist nicht nur das Lösen vom Unterbewusstsein gesteuert, sondern auch das Visieren. Die Aufmerksamkeit liegt nicht auf dem Ziel, sondern beim Beenden des Schussablaufs.

Hinkt der Vergleich nicht kräftig`? Clum propagiert die reine Lehre des intuitiven Schießens, welche die Augen fest auf dem Ziel lässt und Bogen / Pfeil komplett aus der Gleichung nimmt und das Lösen dem Unterbewusstsein überlässt. Das ist nun nix neues, dass man damit wesentlich weniger TP anfällig ist als jemand, der 2 Punkte aneinander bringen muss, bevor er den Schuss löst.

Sagt wer ? Gibts dazu Zahlen/Fakten ?

Meiner Erfahrung nach sind "instiktive" noch mehr davon betroffen als olympische Schützen.
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Offline Landbub

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Meiner Erfahrung nach sind "instiktive" noch mehr davon betroffen als olympische Schützen.

Interessant!
Zahlen habe ich keine, aber wenn man sich die Fakten ansieht, die im allgemeinen Verständnis TP hervorrufen können, so werden oft mechanische Vorgänge in Verbindung mit unterbewussten Vorgängen genannt.
Beispiel aus meiner Welt: Du wirst viel mehr Compound SChützen mit TP finden, welche ein Wrist oder Trigger Release schiessen als bei solchen mit Hinge (ohne Klick) oder gar Backtension. Der Grund ist, dass man eben 2 Punkte (Pin und Gold) übereinander bringt, dann aber eben das Lösen nicht bewusst steuert, als z.B. bei einem Wrist.
Ein Intuitiv-Schütze öffnet die FInfer doch auch nicht bewusst, sondern eben gesteuert durch das Gefühl, jetzt alles korrekt "justuert" zu haben (Hand, Arm etc). Ist das falsch?
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Offline Sabiji

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Ich habe lange überlegt, ob ich überhaupt dazu was schreiben soll. Ich, zwei meiner besten Bogenkumpels und meine Tochter haben Targetpanik, und bei jedem ist es vollkommen anders. Das Problem ist ein sehr individuelles, und deswegen kann ich auch nur aus meiner Sicht schreiben. Vielen Aspekten meiner Vorschreiber stimme ich voll zu, andere empfinde zu mindestens ich als problematisch.

Aufregung habe ich anfangs gehasst und empfand es als störend. Irgendwann erkannte ich, dass ich in der "Aufregungsphase" besser ablieferte, und so begann ich diese Energie regelrecht zu nutzen - und wie andere schon Schreiben, positiv zu sehen. Natürlich geht mir die Muffe, wenn bei speziellen Turnieren direkt gegen Konkurrenten antreten muss und wirklich alle schauen zu. Aber ich versuche diese "Hochspannung" für meine Konzentration zu nutzen. Das macht sogar etwas süchtig.
Wenn es allerdings nicht gelingt, diesen Adrenalin-Überhang zu lenken, so dass er sich eher negativ auf das Ergebnis auswirkt, ist das ein Aspekt von Wettkampfangst. Auch Targetpanik kann ein Aspekt von Wettkampfangst sein. Aber ich glaube nicht, das Aufregung und Targetpanik unmittelbar miteinander zu tun haben.

Bogenschießen ist ein sehr ehrlicher Sport. Das Ergebnis unseres Tuns bekommen wir unmittelbar auf die Stulle geschmiert. Dann ist natürlich die Frage, wie ehrlich sind wir gegen uns selbst? Wie bewusst oder unbewusst reden wir uns was schön oder Lügen uns selber in die Tasche?

Das fängt schon beim Treffen an. Treffen - ist natürlich wichtig. Wenn einem Bogenschützen das nicht wichtig wäre, dann nimmt er seinen Sport nicht ernst. Dann macht er grundsätzlich was falsch. Der Treffer ist aber nur das logische Ergebnis all dessen, was wir mit nicht minderer Wichtigkeit Aufmerksamkeit zollen müssen. Was für ein pathetischer Satz! Als Anfänger ist der Treffer für mich der einzige subjektive Wertmesser meines Erfolgs. Mein ganzes Tun richtet sich darauf hin aus. Auch Emotionen spielen eine wichtige Rolle. Freude über gute Treffer und Ergebnisse, Ärger über Fehlschüsse und ein verpatztes Turnier.
Erst spät, und gerade im Fall von Targetpanik merkt man, dass man irgendwo vollkommen unbewusst den Pfad verloren hat. Irgendwo ist man falsch abgebogen - obwohl man meinte auf der vollkommen korrekten Spur zu sein. Schließlich schießt man schon seit Jahren, da ist alles in Fleisch und Blut übergegangen. Deswegen habe ich meine Probleme mit dem "unterbewussten"," intuitiven", "instinktiven", mit welchen sich wir Tradis uns schmücken und gern alles überdecken. Nur wenn ich nicht möglichst gut nachvollziehen kann, warum ich nicht treffe, wie soll ich konstruktiv Einfluss auf mein Schießen nehmen?
Viele Tradis mögen die Schießlinie nicht, und ich befürchte, dass diese oft nur ungeschminkt ihre eigenen Schwächen spiegelt. Mit der Schwäche meine ich nicht eine perfekte Technik - denn dass ist ja nun mal das Phänomen im Tradi-Bereich und ein Grauen für die Fitanesen - ich kann auch mit einer miesen Technik gut treffen, wenn ich sie nur perfekt reproduzieren kann. Die Schwäche ist, dass ich genau hierauf den Fokus vernachlässigt habe. Der Schussaufbau ist ja verinnerlicht...
Und es geht auch nicht darum wieder von 0 anzufangen. Nach der 0 kommt die 1, dann die 2, 3...man bewegt sich wieder fort. Es sind schlicht die Grundlagen, denen man sich mit Hingabe sein ganzes Bogenschützenleben widmen muss. Das ist die schlichte Wahrheit.

Natürlich kann ich nicht so perfekt im Parcours stehen wie an der Schießlinie. Aber ich kann und MUSS den mir persönlich perfektesten Stand suchen, bevor ich im Schussaufbau weitergehe. Und wenn ein Stein unter der Sohle stört, muss dieser weg, sonst potenziert sich dieser Makel unbewusst weiter hoch und alle folgenden Abläufe erfahren nicht mehr die gleiche Achtsamkeit. Treffe ich dann nicht, kommt fast automatisch ein "habe ich mir denken können". Aber war es das unterbewusst störende Steinchen, oder ein Fehler irgendwo in dem dann nicht mehr mit voller Konzentration abgespulten Schussaufbau? Ich kann es nicht mehr differenzieren. Und selbst wenn man gut getroffen hat, bleibt unterschwellig das Gefühl, verdammt Glück gehabt zu haben, und es ärgert einen auch. Das Problem ist, dass wir den Treffer oder Nichttreffer stark mit Emotionen verketten, wie bei einer Belohnung oder Strafe, und hier hakt TP stark ein - die Verbindung mit Positiven oder Negativen unmittelbar mit dem Ergebnis Treffer/Nichttreffer.
Ist man jedoch mit Fokus in seinem Schussaufbau und hatte ein gutes Gefühl bis hin zum Lösen - und trifft dann nicht, kann man sich entweder nur von der Entfernung verschätzt haben, oder man erkennt einen möglichen Fehler recht gut. In jedem Fall kann man sich nichts vorwerfen und gleichzeitig lernt man draus. Dann verliert auch der Nicht-Treffer an "Tragik" und Emotionen halten sich in Grenzen.
Einer der Vorredner schrieb, dass die Gewichtung vom Ziel weg muss. Im Grunde war oder ist sie nie beim Ziel. Der Gewehrschütze bringt Kimme, Korn und Ziel in Einklang. Er muss sich auf alles gleichermaßen fokussieren um treffen zu können. Wir haben keine Kimme und Korn, nur unseren Schussaufbau und das Ziel, haben es also noch schwerer und müssen deshalb noch sorgfältiger sein, den Fokus gleichmäßig zu verteilen. Ist er ausschließlich beim Schussaufbau, wird das auch nichts.

Spaß.
Jeder der eine weile das Hobby betreibt hat Leute kommen und gehen sehen. Wenn es nicht Zeitgründe sind oder die Gesundheit, ist es durchaus Unzufriedenheit. Ich kenne einige Fälle. Oftmals reichte es schon, wenn die eigene Frau erfolgreicher ist. Dann kommt halt das Ego. Manche haben einen Knick nach 3 bis Jahren, wenn Erfolge an Fahrt verlieren. Und manchmal ist es Targetpanik.
Aber Mangel an Spaß war es bei aller Aufregungs- und Wettkampfliebe nicht, der bei mir Targetpanik ausgelöst hat. Im Gegenteil, er hält mich bei der Stange, und die Ehrlichkeit des Bogenschießens, der man sich immer wieder stellen muss.


Offline Ulrich

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Es braucht nicht Tom Clum zu sein. Ich hätte auch Jake Kaminski als Beispiel nehmen können. Tom Clum hat sich bei den Olympischen so einiges abgeschaut und lässt dies in seinen Vorträgen einfliessen. Dabei geht es um mentale Aspekte. Konkret um das Vermeiden des optischen Triggers zum Lösen.
Der Intuitivling nimmt zwar Pfeil und Bogen nicht bewusst war, dafür aber umso mehr sein Körpergefühl. Das Fokussieren des Zielpunktes ist dabei nicht einmal die halbe Miete. Versuchst du zu Ankern, droht der Kollaps. Bist du in Gedanken beim Treffenwollen, droht mit der Zeit TP.
 
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Interessant!
Zahlen habe ich keine, aber wenn man sich die Fakten ansieht, die im allgemeinen Verständnis TP hervorrufen können, so werden oft mechanische Vorgänge in Verbindung mit unterbewussten Vorgängen genannt.
Beispiel aus meiner Welt: Du wirst viel mehr Compound SChützen mit TP finden, welche ein Wrist oder Trigger Release schiessen als bei solchen mit Hinge (ohne Klick) oder gar Backtension. Der Grund ist, dass man eben 2 Punkte (Pin und Gold) übereinander bringt, dann aber eben das Lösen nicht bewusst steuert, als z.B. bei einem Wrist.
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Nein, prinzipiell ist das richtig ... ABER .. wer sagt denn das das Unterbewusstsein immer alles richtig macht  ;)

Es wird keinen Anfänger mit TP geben (Mit Aufregung/Nervosität schon)  - solange die Schritte noch "überprüft" und gelernt werden ist alles ok ..

Erst wenn der mechanische Vorgang antrainiert ist, dan fangen die Probleme an.
Das Unterbewusstsein ist eben stark mit Wahrnehmung und Emotionen verknüpft (den Marder treff ich nie) und tendiert eben dazu Bewegungsabläufe zu optimieren (sprich verkürzen - Snapshooting - kurzer Auszug) oder ganz zu verhindern (gleich kommt Aua, wird eh nix etc) und dann kannst gar nicht lösen.

Emotionen (hoffentlich jetzt nicht wieder) verstärken eben diesen Teufelskreis ...

Was vielen Instinktiven fehlt ist eben ein "Klicker" oder besser ein "Trigger" - ich bin fertig, alles passt, jetzt noch mal Fokus und dann los, also ein Stop in dem Automatismus.

Joel Turner (in USA einer der "Päpste" gegen TP) baut sowas etwas ein, eine bewusste Bremse in den Automatismus.

Ich persönlich denke das ist der einzige Weg aus der TP und es wäre auch der einzige Weg es gar nicht soweit kommen zu lassen.

Und im Nebensatz: nicht jeder entwickelt TP, aber wenn ich mich im Bekanntenkreis so umsehe sind doch bei vielen Schützen erste Anzeichen davon zu sehen.

Was den Instinktiven eben fehlt sind Vereine und "ausgebildete" Trainer die sich dieser Problematik bewusst sind und diese auch angehen.

Noch ein Nebensatz: ich bin IAA Trainer 1 - aber TP wird in der Ausbildung nicht mal angesprochen.
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