Archers Campfire

Leben und Treffen mit Target Panic


Offline Absinth

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Wieso gibt's bei intuitiven überhaupt targetpanik. Versteh ich nicht.

Ich auch nicht und hatte das schon gefragt. Lese mal #67, Ulrich. Er hats versucht zu erklären.

Hallo ihr Zwei, bitte mal lesen... https://www.bogenladen-collenberg.de/target-panic/

Es gibt übrigens auch einen Thread zum Link, einfach mal suchen.


Korrektur: Sorry, es ist kein eigener Thread, der obige Link steckt in diesem Thread (sh. Antwort # 73)... https://www.archers-campfire.rocks/index.php?topic=1052.60


« Letzte Änderung: Juli 26, 2021, 06:01:15 Nachmittag von Absinth »


Offline roscho

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@Absinth: danke für den Link, ich stimme dem Text teilweise, aber nicht ganz zu.

Ein (aus meiner Sicht grundlegendes Problem) ist schon der Begriff TargetPANIK .. mit Panik hat das aus meiner Sicht nix zu tun.

Es ist kein ANGSTZUSTAND sondern ein fehlgeleiteter/fehlgesteuerter erlernter Reflex.

ALLE Schützen (egal ob Sie bewusst oder unbewusst Zielen) verknüpfen den Ablassreflex mit dem Ziel.

Bei intuitiven ist es das erfasste "Sichtbild" - bei Visierschützen eben der Pin  der als Trigger wahrgenommen wird.

Leider tendiert der Körper/das Unterbewusstsein zum "schlampen" der Reflex läuft zu schnell ab und der Vorgang des Schiessens ist eben kein Snap Shooting (wo trotzdem wenn auch nur kurz der Anker erreicht wird) sondern ein Snipshooting bei dem ich gar nicht so weit komme,
Oder das Gegenteil: Zielbild und Körpergefühl stimmen nicht überein und das Unterbewusstsein will gar nicht lösen und der Schuss wird verrissen.

(War übrigens aktuell bei Olympia bei den Männern) auch zu sehen.

Die Lösung kann aus meiner Sicht nur sein diesen Reflex zu unterbrechen - praktisch ein Stop Signal zu setzen - um wieder Kontrolle über den Vorgang und den Schuss zu bekommen.

Leider sind konditionierte Reflexe extrem schwer in den Griff zu kommen.



Bogenschiessen ist einfach, aber nicht leicht ;)

"Der intuitive Geist ist ein heiliges Geschenk,
und der rationale Verstand ein treuer Diener.
Wir haben eine Gesellschaft erschaffen,
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* Albert Einstein


Offline Absinth

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Es ist kein ANGSTZUSTAND sondern ein fehlgeleiteter/fehlgesteuerter erlernter Reflex.
...

@roscho: Erkläre das mal bitte bzw. wie ist das gemeint, dass dieser Reflex erlernt ist - ich habe da immer die Vorstellung, dass sich da etwas "eingeschlichen" hat (ja, dies ist sicherlich etwas sehr einfach ausgedrückt...) was die Vollendung des Lösens blockiert.?



Offline Absinth

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Okay, passt, ich habe es verstanden, hoffe ich jedenfalls... Der erlernte Reflex wird fehlegeleitet/fehlgesteuert.



Offline Ulrich

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Es ist kein ANGSTZUSTAND sondern ein fehlgeleiteter/fehlgesteuerter erlernter Reflex.
...

@roscho: Erkläre das mal bitte bzw. wie ist das gemeint, dass dieser Reflex erlernt ist - ich habe da immer die Vorstellung, dass sich da etwas "eingeschlichen" hat (ja, dies ist sicherlich etwas sehr einfach ausgedrückt...) was die Vollendung des Lösens blockiert.?

Ich will eigentlich roscho nicht vorgreifen. Er ist weniger schreibfaul als ich und kann`s sicher besser erklären. Von mir nur so viel: Das Lösen muss reflexartig erfolgen, weil es bewusst nicht zu steuern ist. Damit scheint die Forderung, die Kontrolle über den Schussablauf zu behalten, im Widerspruch zu stehen, tut es aber nicht.
Richtigerweise erfolgt das Lösen nach dem Ankern und Zielen beim Erhöhen der Rückenspannung, und zwar reflexartig. Dann folgt erst noch das Nachhalten.
Wird gelöst, wenn Pin oder Pfeilspitze ans richtige Ort hinguckt, wird der Schussablauf nicht zu Ende geführt, der Schütze ist noch gar nicht bereit, den Pfeil fliegen zu lassen. Der optische Trigger halt. Das Unterbewusstsein hilft, das Verfahren etwas ökonomischer zu gestalten und nimmt das Lösen bisschen vorweg.
Da spielt es nun keinen Rubel, nach welcher Methode gezielt wird. Auch der Intuitivling wird das Lösen mit einer Erhöhung der Spannung in Rücken und Bogenarm einleiten müssen, auch wenn dies nicht mit dem "Transfer" eines System- oder Visierschützen zu vergleichen ist und eventuell reflexartig passiert.



Wie immer gilt hier: dies ist der neuste Stand des Irrtums


Offline Stringwistler

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  • Der Bogen schießt... aber die Sehne trifft...
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..... Ich mucke heute immer noch kräftig beim lösen mit dem Bogen oder winke dabei mit der Zughand. 😄
Ich bin nur frog, daß meine Pfeile dabei meist schneller sind wie ich, sonst würde ich ja nicht treffen dabei... 😂


Hast Du schon mal versucht den Bogen mit der Bogenhand nicht fest zu greifen sondern mit offenen Fingern zu "halten" incl. Schlinge so wie es z.B. die FITAs oder Compounder tun? Dann fällt das "Mucken" deutlich schwerer! Und wenn Du den Bogen unbedingt fest greifen willst kommt das "Mucken" durch ein zu lockeres Handgelenk. Probier mal das Handgelenk bewußt fest zu machen bzw. den Bogen richtig fest zu greifen.
Na klar, ich greif immer nur mit Zeige und Mittlefinger locker zu. Aber selbst dann verreis ich manchmal....
Hab mich damit abgefunden und will auch nichts mehr ändern auf meine alten Tage.... Spaß hab ich trotzdem noch....also alles gut.
Servusla, Gruß Guidl...

https://stringwistler.blogspot.de/

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Offline ranise

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Hallo,

schieße jetzt so ca 3 Jahre.
Hatte auch das Problem, das ich ums verrecken den Anker nicht so lange halten konnte wie  ich wollte.
Da kann man echt irre werden.
Du möchtest den Anker noch 2-3 Sekunden länger halten, und Schwups war der Pfeil weg.
Irgendwo im den Beitrag las ich, das man sich mehr um den kompletten Schußablauf bis zum Ende konzentrieren sollte.
Seit dem ich mich nur noch aufs Nachhalten konzentriere, läufts auch wieder besser.
Da kann ich auch wieder länger Ankern ohne darüber nachzudenken.
Danke für den Thread, hat mir echt die Augen geöffnet.

Gruß Klaus
« Letzte Änderung: Juli 26, 2021, 07:58:34 Nachmittag von ranise »


Offline roscho

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@roscho: Erkläre das mal bitte bzw. wie ist das gemeint, dass dieser Reflex erlernt ist - ich habe da immer die Vorstellung, dass sich da etwas "eingeschlichen" hat (ja, dies ist sicherlich etwas sehr einfach ausgedrückt...) was die Vollendung des Lösens blockiert.?

Mit "erlernter Reflex" meine ich so etwas wie die Pawalowsche  Konditionierung (googeln) ..

Und in diese Konditionierung können sich Fehler einschleichen ..dann wird die Reiz-Reflex-Kette  (Reiz = Ziel Reflex ist der mechanische Vorgang des Schusses) durch das Unterbewusstsein verkürzt oder eben verlängert.

Ich denke langsam man kriegt das nur weg wenn ich mir da wo der Vorgang anfängt falsch zu laufen einen bewussten STOP einbaut  praktisch aus dem Unterbewusstsein noch mal ins Bewusstsein geht..
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Jack Ryan

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Die Lösung kann aus meiner Sicht nur sein diesen Reflex zu unterbrechen - praktisch ein Stop Signal zu setzen - um wieder Kontrolle über den Vorgang und den Schuss zu bekommen.
...

Was meinst du mit Stop-Signal?

MMn. kann die Lösung nur der surprise shot sein, sprich mit technischen Hilfsmittel. Die Entscheidung zum Lösen muss irgendwie aus der Hand gegeben werden. Blöderweise sind die technischen Möglichkeiten beim traditionellen Bogenschießen sehr eingeschränkt.

Auch wenn ich bestimmt wieder zu weit weg wohne, hätte ich Interesse an dem TP-Treffen.


Offline roscho

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Joel Turner nutzt ein "Surprise Signal" - Feder an die Nase, Griffklicker .. irgend etwas was nicht vorhersehbar ist und so die Reizkette unterbrochen wird.
Hat -bei mir- nicht so toll funktioniert.

Ich probier grad einen "Stop im Hirn" - ein Triggerwort/einen Spruch und das zu unterbrechen, ist aber noch zu neu um was dazu zu sagen.
UND: das Buch von Jes Lysgard muss ich auch noch lesen/verstehen.

Seine YT Videos find ich schon mal sehr vielversprechend, von Ihm ist auch die Idee mit der Reiz-Reaktionskette (die mir aber als Ex-Verhaltensforscher) ziemlich logisch vorkommt

Hätte ich auch selbst drauf kommen können ;)
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Daniel124

  • Gast
... Aber intuitive wollen doch genau das: das Unterbewusstsein entscheiden lassen. ...

Also ich schieße intuitiv und werd einen Sch... tun und mein Unterbewusstsein entscheiden lassen wann es los geht.
Intuitiv Schießen bedeutet nur 'nicht mit Hilfsmitteln zielen', sonst ist da kein Unterschied zum Schießen mit Ziel-Hilfsmitteln.
Wenn ich ausgezogen und ausgerichtet habe überprüfe ich nochmal bewusst ob alles passt, und entscheide dann ob nachgebessert, gelöst oder auch abgesetzt wird. Grobe Fehlschüsse haben bei mir immer ! eine schlampige Durchführung dieser Überprüfung (oder das Ignorieren des Ergebnisses ...) als Vorspiel.

Übrigens führt das Joel Turner auch in einem seiner Videos aus, und in irgendeinem guten Technik-Leitfaden für das Kugelschießen hab ich das auch schon gefunden: Bewusst entscheiden ob der Schuss raus darf, dann 'Go!', und stehen bleiben bis der Knall verhallt ist oder bis der Pfeil steckt.


Offline Gundog

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Ich habe alles durch was es da an Literatur/DVD etc (de/en) gibt. Von Push-Release bis Joel Turner. Die Suprise Dinge waren auch nicht meins. Hatte schon mal mit nem Klicker getestet. 1000de Shots auf kurzer Scheibe (Master of the Barebow  Rod Jenkins) etc. brachten es auch nicht.
Was mir aber hilft.. den Kopf (Gedanken) mit was anderem zu beschäftigen wie das reine Ziel anzuvisieren. Das Visieren macht man immer unbewusst auch automatisch (Joel Turner), was auch so ist. Also nicht den Gedanken Raum lassen frei zu agieren sondern  mit "zieh, zieh, zieh" und  fühlen ob die richtige Schussposition (Anker, Schulter, Bogenhand.. alles im Kopf immer wieder durchgehen (loop)) erreicht ist, zu beschäftigen. Das klappt erstaunlich gut.


Offline Landbub

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Was mir aber hilft.. den Kopf (Gedanken) mit was anderem zu beschäftigen wie das reine Ziel anzuvisieren. Das Visieren macht man immer unbewusst auch automatisch (Joel Turner), was auch so ist. Also nicht den Gedanken Raum lassen frei zu agieren sondern  mit "zieh, zieh, zieh" und  fühlen ob die richtige Schussposition (Anker, Schulter, Bogenhand.. alles im Kopf immer wieder durchgehen (loop)) erreicht ist, zu beschäftigen. Das klappt erstaunlich gut.

Darf ich da mal nachfragen, denn ich habe einen aktuellen Fall dazu.

Ist das so zu verstehen, dass Du Dich auf jede Phase sozusagen isoliert konzentrierst. also von "stehe ich korrekt, passt die Gewichtsverteilung" über den Griff, das Vorspannen, Anheben, Ausziehen und Ankern mit Rückenspannung? Jedes Mal Fokus darauf?

Jetzt kommt mein Problem mit einem Schützling: wie gelangst Du dann zur Entscheidung "release"? Es passt alles, er steht gut da... schafts aber auch mit dieser Methode nicht, die Finger zu öffnen.

Hergekommen sind wir von "ich komme nicht ins Gold"
Abonniert bitte https://www.youtube.com/@ArcheryGirls
Das motiviert meine Jugendgruppe ganz enorm, hier weitere Videos zu produzieren.

Alles, was du zur Zniper Auflage wissen musst: https://www.youtube.com/watch?v=_5lzzgEn9L8


Offline Ulrich

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>>Jetzt kommt mein Problem mit einem Schützling: wie gelangst Du dann zur Entscheidung "release"?<<

Da bin ich aber gespannt auf die Antwort, weil "Lösen" eigentlich keine bewusste Entscheidung sein kann. Das Lösen erfolgt auf Knopfdruck (mentaler oder akustischer Knopf).
Zur Zeit versuche ich, die Phase zwischen Anker und Lösen von einer Zehntel- auf eine Halbe Sekunde zu verlängern. Ist gar nicht so einfach.
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Offline roscho

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@Landbub: "blanke" Scheibe geht ?

Mit oder ohne Visier ? 
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