Wer hat schon mal einen Spinewertrechner programmiert oder kennt die Mathematik

[Seeker]

Hallo zusammen,

bisher habe ich bei den Spinewertrechnern immer "mit Bogenköcher" angegeben da ich immer mit Bogenköcher geschossen habe und bin fest davon ausgegangen, dass "ohne Bogenköcher" aufgrund des niedrigeren Gewichts des Mittelstücks (Massenträgheit) der Pfeil etwas langsamer und damit der Spine etwas weicher gewählt werden könnte.

Aber - Pustekuchen!
Ich habe mit verschiedenen Rechnern mal rumgespielt, da ich für DSB ohne Köcher schießen muss. Und oh Wunder, der Spine mit Bogenköcher wird weicher angegeben.

Dann habe ich hier im Forum gesucht, bin aber nicht fündig geworden. Es wurden zwar schon Vermutungen angestellt und einige haben auch Aussagen getroffen - oft sind die Diskussionen auf "kommt drauf an" hinausgelaufen ohne auf klare Fakten zu kommen Warum es denn auf Was genau ankommt.

Aus den Rechner habe ich einen Unterschied im Spine zwischen 8-12 % entnommen, je nach dem mit welchem Rechner gerechnet wurde. Alle (die ich kenne und auf die schnelle noch über google gefunden habe) gehen in die Richtung -> mit Bogenköcher = Spine weicher.

Natürlich ist die Angabe mit oder ohne Bogenköcher ziemlich unspezifisch, da weder auf das Gewicht des Bogenköchers eingegangen wird noch auf die Art der Befestigung. Also ist es evtl. nur ein Daumen  mal Pi Wert der da Aufgeschlagen wird?

Bei meinem Setup ist der Unterschied laut Maiweg Rechner:
Mit Bogenköcher - 787
Ohne Bogenköcher - 700

Das ist ja wirklich nicht zu vernachlässigen! (sind 12% weicherer spine mit Bogenköcher).


Bisher ohne näher drüber nachzudenken hätte ich auf die Massenträgheit gesetzt, das schein ja nicht zu stimmen. Wenn man die Massenträgheit rausnimmt - also das eine Extrem wählt und den Bogen einfach fest in einen Schraubstock/Schießmaschine einspannt müsste der Bogen dann ja schon deutlich schneller sein und härter reagieren wenn es über 10% den spine verändert.

Deswegen kurz nachgedacht und mir fallen nur 2 weitere Möglichkeiten ein:

Der Schütze ist ein Federndes Element zwischen Druckpunkt und Sehne, beim release pushe ich als Schütze wie eine Feder den Bogen noch etwas nach vorne und gebe damit zusätzlich Energie frei - das wird durch einen Bogenköcher als zusätzliches Gewicht träger und damit der Effekt geringer - der Bogen ist mit Bogenköcher langsamer und der spine kann weicher sein.

Oder, der Schwerpunkt des Bogens wird in Richtung Bogenköcher verlegt, wenn man den Bogen wirklich locker hält so wie es sein soll gibt es ein Kippmoment im Augenblick des Release und die Strikeplate kippt weg vom Pfeil und hält weniger dagegen, deswegen reagiert der Pfeil weicher.
Hier kann ich mir vorstellen dass der Effekte vernachlässig bar sein sollte aufgrund des Faktors im Gewicht zwischen Bogen und Pfeil - bei mir zum Beispiel 2000 gr zu 17gr = 117 : 1, wo sollen da um die 10% im spine herkommen?

Wie gesagt, das sind nur meine spontanen Ideen, ich habe wirklich überhaupt keine Idee warum ein Bogenköcher bis zu 12% ausmachen könnte.


Deswegen die Frage, hat jemand oder war jemand schon mal an der Programmierung eines Spinewertrechners beteiligt und kennt die Formel dahinter oder den Faustwert?
Nachdem weder die Forenrecherche noch eine allgemeine Internetrecherche meine Frage beantworten konnte - evtl. kanns ja jetzt jemand wenn man es als eigenes Thema aufmacht ... 

Roscho: du kennst doch so viele guten Bücher, gibts da irgendwo eine konkrete Erklärung?


LG
Klaus

[Coureur de bois]

Kluge Frage, meine Glaskugel hat einen Sprung bekommen.
Coureur

[roscho]

Es gab mal (gibt es evtl. sogar noch) den Stu Miller Spine Rechner als Excel Tabelle, evtl wirst du in dem Excel Sheet fündig

Und: ich traue keinen Spine Rechner, für mich selbst nehme ich nur die grobe Tabelle aus Shooting the Stickbow und einen Rohschafttest ..

Funzt für mich besser als jeder von mir bisher getestete Rechner

[Seeker]

Hi Roscho,

Da gebe ich dir recht, mache ich ja genauso.
Aber der Spine Werte Rechner funktioniert für mein und andere Setups ja ganz gut, nur die Frage mit dem Bogenköcher geht mir jetzt nicht mehr aus dem Sinn - klar können such alle irren, aber auf was berufen sich denn die Rechner?

Gute Ideen, wenn ich mal wieder an einem richtigen PC bin suche ich nach dem Film von StuMiller.

Lg
Klaus

[Cayuga]

Bogenköcher = Massenträgheit = Bogenhand bleibt eher stehen = Pfeil muss weiter außen rum = weicherer Spine
Ohne B-köcher = weniger Masse = Bogenhand weicht schneller aus und gibt Raum für den Pfeil = steiferer Spine erforderlich

Soweit die Physik bzw. die Begründung, warum mit Bogenköcher der Spine weicher wird.

[Seeker]

Hi Cayuga,

Danke für deine Antwort, ist das deine Meinung, eine Meinung oder belegtes Wissen?

Lg
Klaus

[Cayuga]

Hi Cayuga,

Danke für deine Antwort, ist das deine Meinung, eine Meinung oder belegtes Wissen?

Lg
Klaus

Ich würde sagen, dass dies die  herrschende Meinung ist.

[Seeker]

Hmmm,

Pfeil drückt den Bogen weg... hatte ich ja schon aufgeführt.
Ich glaube das nicht, dafür ist jeder Bogen im Vergleich zum Pfeil zu schwer würde ich sagen. Aber nur mein Gefühl, mal überlegen wie man das berechnen könnte.

Lg
Klaus

[Landbub]

Der Schütze ist ein Federndes Element zwischen Druckpunkt und Sehne, beim release pushe ich als Schütze wie eine Feder den Bogen noch etwas nach vorne und gebe damit zusätzlich Energie frei - das wird durch einen Bogenköcher als zusätzliches Gewicht träger und damit der Effekt geringer - der Bogen ist mit Bogenköcher langsamer und der spine kann weicher sein.

Das geht in die richtige Richtung. Und in die andere. Bis auf das von mir Fett gemacht, das ist falsch. Es ist sogar ein deutlicher Hinweis auf schlechten Stil, wenn sich der Bogen nach dem Release sichtbar nach vorne bewegt, denn es zeigt, dass man die Gelenke, insb. die Bogenschulter nicht sauber verriegelt hat und stattdessen mit den Muskeln die Kraft aufbringt,
Jeder Schütze mit Oly Recurve Ausbildung hat gelernt, dass bei einer größeren Veränderung der Gewichte an der Stabilisation auch der Buttonfederdruck neu ausgeschossen werden muss. Tradibögen haben keinen Button, da muss die Anpassung wesentlich komplexer mit dem Spinewert der Pfeile erfolgen.

2 Ursachen mit entgegengesetzter Wirkung:

Der Erste Effekt bezieht sich auf die seitliche Beschleunigung des Bogens während des Releases. Der Kraft-Vektor des stützenden Bogenarmes und jener der Rückstoßkraft sind nicht gleich in ihrer Ausrichtung, sie bilden einen Winkel abhängig von der Anatomie und des Schiessstils. Dies führt zu einer seitlichen Beschleunigung des Bogens während des Releases (nach rechts für einen Rechtshänder). Diese Beschleunigung beeinflusst, dass der Pfeil steifer reagiert - sein "Anschlag" (z.B. die Buttonfeder) weicht sozusagen aus.
Das Variieren der Postition der Bogenschulter (Rückenspannung!) verändert den Winkel zwischen Bogenarm und Rückstoßkraft und damit das Pfeiltuningverhalten. Eine Änderung der Bogenmasse verändert jedoch die seitliche Beschleunigung des Risers, selbst wenn der Arm/Rückstoßwinkel konstant bleibt. Das ist der Grund, warum das Hinzufügen von Masse in Form eines Pfeilköchers oder von Stabilisatoren das Abstimmungsverhalten steifer macht.

Der zweite, durch erhöhte Bogenmasse entstehende Effekt wirkt dem ersten entgegen: ein schwerer Bogen vermindert den Rückstoss und es kommt damit mehr Energie in den Pfeil und weniger in die "Dämpfung" des Bogenarmes. Die im zweiten Effekt erzielte erhöhte "Weichheit" des Pfeiles (es wird ein steiferer gebraucht) ist aber wesentlich geringer als die erste, darum erfordert ein schwererer Bogen einen weicheren Pfeil.  Dieser Effekt ist aber gering, so dass er, sofern vorhanden, mit der Buttonfeder ausgeglichen werden kann oder mit dem Spitzengewicht. Einen anderen Pfeil zu kaufen ist normalerweise nicht erforderlich.

Da beides sehr von der Anatomie des Schützen abhängt und von dessen Stil, kann ein Spinewertrecher hier nur einen "Best Guess" machen.

Anekdote:
Vor ein paar Jahren wurde in den Sportordnungen der Punkt aufgenommen, dass die Pfeile, die man im Bögenköcher hat, auch schissen muss. Vorher konnte man auch die Pfeile aus dem Seiten- oder Rückenköcher nehmen, trotz vorhandenem Bogenköcher. Das haben ein paar findige "Helden" ausgenutzt und in den Bogenköcher Pfeile aus massivem Stahl gesteckt, um das Gewicht zu maximieren. Geschossen haben sie damit naürlich nichtc :-)

[Seeker]

Guten Morgen Landbub,

Vielen Dank für deine Erklärungen, die leuchten wirklich ein! Mit entsprechend guter SchussTechnik und den Tuningmöglichkeiten am Bogen bei BB und oly Recurve lässt das auch schön beweisen.

Das nach vorne springen des Bogens sieht man ja deutlich in den super slomo Aufnahmen auf YouTube (archery in slow motion) selbst der Top FITA  Schützen und je leichter der Bogen bzw das Mittelstück im Verhältnis zum Gewicht der WAs, desto stärker, oder? Dein Hinweise ist eher schon im Finetuning auf hohem Niveau zu sehen?
(Durfte vor kurzem einen Top 50lbs Langbogen schießen - mit schweren Holzpfeilen  - und muss sagen, darauf war ich nicht vorbereitet, hab den Bogen gerade noch erwischt  ).

Hat das Gewicht des Bogens dann auch eine messbare Wirkung auf die Geschwindigkeit des Pfeils, müsste bei kiloschweren Stabis ja deutlicher zu messen sein wie bri ein paar 100 Gramm Bogenköcher.

Lg
Klaus

[perkolat]

Ich habe leider auch keine Ahnung wie Spinewerttabellen ermittelt werden. Aus meiner Sicht können Spinewerttabellen nur einen Anhalt vorgeben. Es wäre sicher interessant, warum die modernen Pfeile in nur relativ wenige Spines eingeteilt werden. Wer die alten Easton Tabellen für Alupfeile kennt, weiß was ich meine.
Wenn die Masse des Bogens eine Rolle spielt kann ich, bei gleichem Zuggewicht, schon keinen 600g Bogenzwerg mit einem schweren Sportbogen vergleichen. Diese Unterscheidung habe ich aber noch nirgendwo gesehen. Dann müsste auch die Tiefe des Fensterauschnitts eine größere Rolle spielen. Das tut sie aber in den Listen auch nicht. Also nehme ich die Tabellen als grobe Richtung und schieße es aus.

[kungsörn]

Ich habe vor einigen Jahren mal ein Gif gemacht, wo man ganz gut sehen kann, was beim Bogenköcher mit der Bogenhand passiert.
Die Bewegung ist natürlich abhängig von Schießstiel und dem Zuggewicht.
Ich behaupte mal, dass keiner einen 40 oder 50# Bogen schießen kann, ohne das die Bogenhand nach vorn geht.
Wenn doch, dann hat die Schießmaschine einen Namen bekommen.
Tja, und wie will man das rechnen...?!

[Coureur de bois]

Cayuga schreibt "...Ich würde sagen, dass dies die  herrschende Meinung ist....".
Da bin ich nun am schwanken, ist "...die herrschende Meinung.." ein halbwegs begründetes Vorurteil (es geht immerhin um Tabellen die auf das gleiche zielen, aber unterschiedliches darstellen), oder im Falle Bogenköcher einfach mythisches Wissen bzw. Placeboeffekt.

Landbub leitet die Wirkung der Bogenköcher schön ab, lässt sich das auch messen?

In meiner Erinnerung zog der Bogenköcher den Recurve immer nach links, für mich klar er war ja auch auf der rechten Seite vom Bogen angebaut...also weg das Ding...

Anmerkung: Der  Elias er verstand sich als Mythenjäger und  hat vor Zeiten   beschrieben, "...wie Menschen ihr Wissen über die Entstehung und die Probleme der großen und kleinen Gesellschaften, die sie miteinander bilden und in denen sie verflochten sind verbessern können..", (zitat Springer) das ist hier schön zu lesen.

Ja kungsörn, das meine ich, danke für das Video



coureur

[Cayuga]

Cayuga schreibt "...Ich würde sagen, dass dies die  herrschende Meinung ist....".
Da bin ich nun am schwanken, ist "...die herrschende Meinung.." ein halbwegs begründetes Vorurteil (es geht immerhin um Tabellen die auf das gleiche zielen, aber unterschiedliches darstellen), oder im Falle Bogenköcher einfach mythisches Wissen bzw. Placeboeffekt.

Landbub leitet die Wirkung der Bogenköcher schön ab, lässt sich das auch messen?

In meiner Erinnerung zog der Bogenköcher den Recurve immer nach links, für mich klar er war ja auch auf der rechten Seite vom Bogen angebaut...also weg das Ding...

Anmerkung: Der  Elias er verstand sich als Mythenjäger und  hat vor Zeiten   beschrieben, "...wie Menschen ihr Wissen über die Entstehung und die Probleme der großen und kleinen Gesellschaften, die sie miteinander bilden und in denen sie verflochten sind verbessern können..", (zitat Springer) das ist hier schön zu lesen.

Ja kungsörn, das meine ich, danke für das Video



coureur

Jetzt muss ich nochmals etwas sagen und muss aber gleichzeitig auch aufpassen, dass es nicht in den falschen Hals kommt, da wir - coureur und ich - ja schon das eine oder andere Streitgespräch hier hatten. Aber bekanntlich schält sich im Disput der wahre Kern heraus. Mir geht es hier auch um die Sache, und ich hoffe, wir sehen uns mal live.

Nun zum Kern der Sache:
1.
Ich habe das Weitergegeben, was ich schon mehrfach in von mir als vertrauenswürdig und kompetent eingestuften Quellen gelesen habe. Auf Deine Rückfrage, habe ich es ehrlich mit "herrschende Meinung" bezeichnet, da ich es nicht als Naturgesetz ansehe. Bekanntlich ist der Stand der Wissenschaft auch nur der momentane Stand des Irrtums 
2.
Was ich mit einer einfachen Logikkette zum Ausdruck gebracht habe, ist für mich nachvollziehbar und nicht einfach nachgeplappert (halbwegs begründetes Vorurteil)
3.
Ist das was Landbub sehr ausführlich beschrieben hat nicht die Bestätigung meiner sehr kurzen Worte?

Für mich stellt sich jetzt die Frage, was Du mit "messbar" meinst und vor allem, was Du damit ableiten willst. Wichtig ist doch nur zu wissen, wo grob gesagt der Spine für Deine Pfeile liegt, damit Du den Rohschafttest nicht mit x-Pfeilen machen muss. Also schon mal eine Annäherung. Den Rest kann Dir nur der Rohschafttest verraten.

[Landbub]

Das nach vorne springen des Bogens sieht man ja deutlich in den super slomo Aufnahmen auf YouTube (archery in slow motion) selbst der Top FITA  Schützen und je leichter der Bogen bzw das Mittelstück im Verhältnis zum Gewicht der WAs, desto stärker, oder?

Ich hätte das deutlicher beschreiben sollen!
Gemeint ist nämlich NICHT das "Springen" des Bogens in die Fingerschlinge, denn da ist der Pfeil längst weg und das ist auch gut so, zeigt es doch, dass man den Bogen nicht fest hält und Torque drauf gibt.

Ich meinte das aktive "Schubsen" des Bogens. So wie manche den sog. rotational draw, also die Rotation des Schultergelenks der Sehnenhand erfolgreich nutzen, um so besser in die Rückenspannung zu kommen (oder sich mit dem Release des Compounds bei versehentlichem Lösen nicht die Kauleiste zu beschädigen), gibts Schützen, die nach dem Schuss die Bogenhand um die Bogenschulter rotieren, grad so, als würden sie damit dem Pfeil noch einen letzten Schubs mitgeben wollen. Die stehen dann nach dem Schuss so da, als würdest Du mit seitlich ausgestreckten Armen durch einen Türrahmen rennen. Vor allem bei Schützen mit sehr leichtgewichtigen Bögen, die asiatischer Bauart folgen, ist das oft zu sehen. Und das ist ein klarer Hinweis darauf, dass diese Schützen nicht die Skelett_Struktur nutzen, um den Bogen auf Abstand zu halten, sondern die Muskeln. Was nun bei asiatischen Schiesstilen korrekt ist, wie ich mir habe erklären lassen, da hier oft die Geschwindigkeit des "Nachladens" entscheidend war und weniger die Präzision auf lange Distanzen, ist es doch für unsere westlichen Bogendisziplinen mit den großen DIstanzen sehr kontraproduktiv.