Wer hat schon mal einen Spinewertrechner programmiert oder kennt die Mathematik

[Coureur de bois]

Hi Cayunga, "herrschende Meinung" da löck ich von Berufswegen schon gegen den Stachel, nicht das es zwingend falsch wäre, nur aus Gewohnheit weniger hinterfragt...deshalb Frage ich "... messbar...?!

Und dann das übergeordnete Thema "Wer hat schon mal einen Spinewertrechner programmiert oder kennt die Mathematik .."
also die verschiedenen Tabellen ergeben nicht die gleichen Resultate, trotz gleicher Parameter...
In der Diskussion sind wir mehr und mehr auf die eigenen Erfahrungen gekommen, ohne oder sollte ich es überlesen haben, die Fragestellung wer hat wie die Berechnungen für die Spinewertrechner erstellt, zu klären. In diesem Zusammenhang könnte da abgeschrieben worden sein?

Ansonsten ist das hier wirklich bereichernd
coureur

[roscho]

Ich gehe jetzt etwas ins Off-Topic, muss aber eine Lanze für das asiatische Schiessen brechen !
In allen mir bekannten Stilen wird (auch historisch ) darauf hingewiesen die Skelettstruktur zu nutzen.

Ich empfehle als wirklich sehr detaillierten Überblick folgende Seiten https://chinese-archery.de/

Speziell zu diesem Thema:

https://chinese-archery.de/technik-und-training/spezifika/processabschnitte-und-aspekte/schulterpositionierung

Jetzt bin ich wieder raus

OT Ende

[Landbub]

Ich gehe jetzt etwas ins Off-Topic, muss aber eine Lanze für das asiatische Schiessen brechen !
In allen mir bekannten Stilen wird (auch historisch ) darauf hingewiesen die Skelettstruktur zu nutzen.

Zur Klarstellung: ich habe davon NULL AHNUNG!
es gibt nur hier im Dorf einen, der Bogen zu Pferd auf internationaler Ebene schiesst (was immer das bedeutet) und wir sind mal ins Plaudern gekommen, als ich ihn mal fragte, ob ich seine Scheiben entlang eines Waldweges fürs Feldbogentraining nutzen darf (und er unsere Fita_Wiese für was auch immer ohne Pferd). Da sagte er das so, dass man sich da Links/Rechts auf dem Gaul eh so verdreht, dass es da keine Knochen gibt, die ein Gelenk gerade verbinden würde.

[Tomas]

@kungsörn , und sorry für das OT . Hast Du so ein Gif auch mal ohne Bogenköcher gemacht. Wäre interessant zu sehen was dann passiert. Bewegt sich der ,, leichte Bogen“ mehr oder weniger ?
Grüße Tomas

[kungsörn]

Hi Thomas, hab ich leider nicht.
Ich hatte die Aufnahmen eigentlich gemacht, weil ich die Vibrationen meines Eigenbau-BK visualisieren wollte.
Die oberen Befestigungsbügel aus Alu bekamen nach kurzer Zeit Ermüdungsrisse. Das wollte ich untersuchen.
Überraschend war für mich die Tatsache, dass ich diese Bewegung beim Schuss nicht annähernd so extrem wahrgenommen hab.
Die Schwingungen im BK übrigens auch nicht.
Eine Bewegung nach vorn ist bei mir mit Sicherheit immer da gewesen. Obwohl ich die knapp 53# seinerzeit noch hätte steigern können.
Deshalb auch meine Behauptung aus dem Beitrag.
Wichtig ist ja zu zeigen, wie der Bogen (wegen der Massenträgheit des BK) erst nach rechts (Richtung BK) rotiert, um dann wieder zurück zu drehen.
Will man das berechnen, sind nicht nur die Gewichte, Spine, Center, und andere feste Größen, sondern auch sehr individuelle Dinge sowie das Timing des ganzen Bogen+BK-Mensch-Systems zu berücksichtigen.
Vom wohl einflussreichsten Faktor (oder Variable... ?), den wir alle nur zu gut kennen, gar nicht zu reden.

[Coureur de bois]

So nun habe ich etwas gesucht und auf http://www.bogensport.cc/traditionell-bogenschiessen/trad-bogenschiessen/technisches/shaft-selector/index.php
die Exeltabelle gefunden, dort unten dann das...

"...Den als Summe aus   (Pos. A)  und  (Pos. B)  =   (Pos. C)   ermittelten Holz-Spinewert, rechnet man also zunächst in den korrespondierenden Durchbiegewert um. Diesen erhält man, wenn man 26 durch den Holz-Spinewert in # teilt. Z. B. 26 : 55 = 0.47272727. Umgekehrt kann man auch ohne Spinewert-Tabelle, aus einem auf dem Spinetester gemessenen Durchbiegewert den Holzspine ermitteln, wenn man 26 durch einen Durchbiegewert teilt. Z. B. 26 : 0.47272727 = 55#

Um nun, alternativ zu einem Holzschaft mit einem statischen Spinewert von z. B. 55#, den richtigen Alu- oder Carbonpfeil zu wählen, dividiert man nun Durchbiegewert des Holzspines von 0.47272727 (entsprechend 55#) durch 0.825.

0.47272727 : 0.825 = 0.573. Die Orientierungsgröße ist nun 0.573 für die Auswahl von Alu- und Carbonschäften, vorausgesetzt man bleibt bei gleicher Länge und gleichem Spitzengewicht, wie bei der Berechnung für den Holzpfeil.

Man kann auch umgekehrt ausrechnen, ob ein Alu- oder Carbonschaft passt. Man multipliziert den Alu- oder Carbon-Durchbiegewert mit 0.825. Beispiel: 0.600 x 0,825 = 0.495. Nun wird dies in den Holz-Spinewert umgerechnet: 26 : 0.495 = Spinewert 52,5..."

Also da haben wir Formeln für die Spinewertberechnung.

[Absinth]

Danke auch für deine Mühe, ich lese hier weiter interessiert mit und ich bin schon auf den Formelteil gespannt, welcher den 0815-BK bei der Spinewertberechnung berücksichtigt.

[roscho]

@Coureur: das rechnet zwar den Spine zwischen Holz und Alu/Carbon aus bzw um, aber das war denk ich nicht Frage ....

Ich verlink mal den Stu Miller der versucht eine Korrelation Bogen <> Pfeil herzustellen: https://heilakka.com/stumiller/


Gibts auch Online zum Spielen: https://www.3riversarchery.com/dynamic-spine-arrow-calculator-from-3rivers-archery.html?gclid=Cj0KCQjwrsGCBhD1ARIsALILBYqNeKHfNtCXijpbePPtAaZja3QF40ciC06FUCRgpTMyQBtae56ldMEaAnpOEALw_wcB

[puschel]

Hi,

interessantes Thema und leider auch eins an dem man sich die Zähne ausbeißen kann und langsam aber sicher wahnsinnig werden kann.

Ich suche seit Jahren ein brauchbares Schema, um "Pfeile zu simulieren" - das einzige brauchbare Tool (und das auch nur in Ansätzen) ist das Excel von Stu Miller. ABER:
GROSSES ABER! Das ist und bleibt ein grobes Schätzeisen! Im Prinzip kann man auch die Tabellen von Easton nehmen oder ballistische Formeln und mathematische Näherungen (Herr Euler lässt grüßen) wälzen bis die Schwarte kracht - nützt alles wenig, weil JEDES! Bogen/Pfeil/Schütze-System quasi einzigartig ist und anders reagiert.

Fangen wir vorne an:
Hast du einen verstellbaren  Button und Tillerschrauben?
Ja -> dann kannst du den Bogen auf den Pfeil einstellen und kommst schon mit den Easton-Tabellen und einem groben Schätzen prima aus.
Nein -> dann musst du den Pfeil auf den Bogen anpassen, da du am Bogen nur minimal korrigieren kannst.

Jetzt brauchst du als wesentliche Daten deine Pfeillänge, den statischen Spine, Spitzengewicht, Nock-/Feder-/Wrap-gewicht und die Kombi aus Centereinstellung und Pfeildurchmesser, dazu dein Zuggewicht auf den Fingern.
Leider ändert sich deine Simulation/dein Pfeilverhalten auch mit der Standhöhe, NP-Höhe, verwendeter Sehne, Art des Lösens, Handschuh/Tab, Position des Buttons/der Pfeilanlage bezogen auf den vorderen Biegepunkt deines Pfeils. Ganz zu schweigen von der Art/Form/Effizienz deiner Wurfarme (und die Effizienz ändert sich wieder mit dem Bogengewicht, Pfeilgewicht,....)

Ich kenne leider kein Tool, was diese Daten erfasst und sinnvolle Ergebnisse auswirft
Ich kenne auch nur sehr, sehr wenige Schützen, die diese Daten zu ihrem System haben. Fangt schon mit der Auszugslänge, Pfeillänge (siehe Diskussionen über die Auszugslänge bei den Zuggewichten der Hersteller bei 28'' an) etc an

Das war jetzt mal die kurze Zusammenfassung zu 5 Jahren Suche und dem Versuch, hier eine praktikable Lösung für den PC zu finden.
Im Endeffekt bin ich jetzt auch dazu übergegangen mir mit Stu Miller eine erste Näherung zu suchen und dann den Bogen über Tiller- und Centereinstellung einzustellen. Beim Langbogen nehme ich ungefähr passende zu lange Schäfte und kürze diese im Rahmen des Rohschafttests ein. Alles andere brachte bei mir "nur Frust".
Wenn man es aber sauber durchzieht, dann ist das Ergebnis faszinierend. Rohschafttest wurden hier schon reichlich beschrieben, ansonsten gibts ne gute Beschreibung auf gabriel-bogensport.de. Für das Tunen von Recurves mit Tiller und Button etc kann ich nur die Anleitung von Rick Stonebreaker empfehlen "tuning for tens" und die Blankbogenversion davon.

Grüße,
Jochen

[aquadrat]

Der Christian Nentwig hat da wohl schon einen recht präzisen Simulator geschrieben und rechnet wohl aus ganz gern:
https://cnentwig.home.ktk.de/Innenballistik_Bogen.html

Grau ist alle Theorie, nur der RST lügt nicht, und ohne Visier haben viele von uns, mich eingeschlossen, eh den Drang da päpstlicher als der Papst zu sein.

LG, A

[Coureur de bois]

@rosche, hier noch etwas vom o.g. Vorderegger    "....Zusätze wie Bogenköcher, die am Mittelteil angebracht werden, machen den Bogen nicht nur ruhiger, sondern nehmen zusätzlich Energie auf, die dem Pfeil verloren geht.
Bogenköcher, je nach Größe und Anzahl von Pfeilen (gefüllt) – 2 bis - 4#....

Da kann ich schön spielen im Sinne darf es noch etwas mehr sein, wie beim Schlachter, wo ich doch gesagt habe 100 Gramm Wurst.

Ich nutze für mich StuMiller .
coureur

[Grendel]

@rosche, hier noch etwas vom o.g. Vorderegger    "....Zusätze wie Bogenköcher, die am Mittelteil angebracht werden, machen den Bogen nicht nur ruhiger, sondern nehmen zusätzlich Energie auf, die dem Pfeil verloren geht.
Bogenköcher, je nach Größe und Anzahl von Pfeilen (gefüllt) – 2 bis - 4#....

Da kann ich schön spielen im Sinne darf es noch etwas mehr sein, wie beim Schlachter, wo ich doch gesagt habe 100 Gramm Wurst.

Ich nutze für mich StuMiller .
coureur

Mit meinen nicht existenten Physik Kenntnissen frag ich mich, wie ein Bogenköcher dem Pfeil Energie stehlen soll. Im Vollauszug im Anker klaut er mal nix. Und beim Release löst sich der Pfeil in Sekundenbruchteilen von der Sehne...

[Cayuga]

@rosche, hier noch etwas vom o.g. Vorderegger    "....Zusätze wie Bogenköcher, die am Mittelteil angebracht werden, machen den Bogen nicht nur ruhiger, sondern nehmen zusätzlich Energie auf, die dem Pfeil verloren geht.
Bogenköcher, je nach Größe und Anzahl von Pfeilen (gefüllt) – 2 bis - 4#....

Da kann ich schön spielen im Sinne darf es noch etwas mehr sein, wie beim Schlachter, wo ich doch gesagt habe 100 Gramm Wurst.

Ich nutze für mich StuMiller .
coureur

Mit meinen nicht existenten Physik Kenntnissen frag ich mich, wie ein Bogenköcher dem Pfeil Energie stehlen soll. Im Vollauszug im Anker klaut er mal nix. Und beim Release löst sich der Pfeil in Sekundenbruchteilen von der Sehne...

Das halte ich auch für eine gewagte Aussage von Diddi. Zumindest den Halbsatz "..., die dem Pfeil verloren geht". Da ich auch kein Physiker bin, habe ich es gerade mit meinem Sohn (Leistungskurs Physik und auch Bogenschütze) diskutiert. Wir sind der Meinung, dass dem Pfeil durch einen Bogenköcher keine Energie geklaut wird. Es bleibt allerdings mehr Energie im Bogen, die sonst auf den Schützen übergehen würde. Also ja, Bogenköcher nimmt Energie auf, aber nur die, die sonst überschüssig wäre und auf den Schützen übergehen würde. Soweit unsere Gedanken hierzu.

[Brerahtol]

Wir sind der Meinung, dass dem Pfeil durch einen Bogenköcher keine Energie geklaut wird. Es bleibt allerdings mehr Energie im Bogen, die sonst auf den Schützen übergehen würde. Also ja, Bogenköcher nimmt Energie auf, aber nur die, die sonst überschüssig wäre und auf den Schützen übergehen würde. Soweit unsere Gedanken hierzu.

So würde ich das auch sehen. Bin auch kein Physiker, schieße aber seit 18 Jahren Jagdrecurve teils mit teils ohne Bogenköcher.Nach meiner Erfahrung wird durch den Bogenköcher der Bogen im Abschuss ruhiger.Ob sich was an der Pfeilgeschwindigkeit ändert müsste man mal mit dem Chroni ausmessen

[Coureur de bois]

Hallo Cayuga, ich ganz bei dir.