Archers Campfire

Anfänger - Zuggewicht.. (wenig? oder noch weniger?)


Daniel124

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... an und für sich bin ich ein starker Kerl ...

Dann sind 20# nix.
Echt, 20# hat meine Jüngste mit 15 geschossen und kürzlich eine 60jährige Bekannte für den Einstieg geholt.

20# bei einem starken Kerl, da wird auch kein Aufbau stattfinden an Muskeln und Sehnen. Ich mache jede Wette dass die meisten der 20#-Ratgeber im Thread selber so ein Zuggewicht als Erwachsene außer am Schnuppertag und ein bisschen danach nie geschossen haben.

Wenn du bei 28# das Zittern anfängst dann überstreckst du oder belastet sonst irgendwas übermäßig, und so geht Bogenschießen nicht. Hast du jemanden der mal deine Technik überprüfen kann?

 


Offline Knorr

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  • Ich schieße seit Jahren nur noch instinktuitiv...
Das hier ist ja dünnes Eis...
Gute Technik, geringes Zuggewicht, Verletzungen vermeiden, lieber geringes Zuggewicht.
Alles richtig.
Meine Meinung lass ich mal weg, werfe nur die Frage in den Raum : wenn sportliche Männer mit 20# anfangen, womit fängt dann eine zarte Frau an?
Die meisten Bögen (Jugend take downs mal ausgenommen) gibt es im Handel ja erst ab 20#,oft sogar 25#.
Hieße ja die Damenwelt müsste sich mehr zumuten im Vergleich als das "starke" Geschlecht!
https://www.youtube.com/channel/UCPRH0DXP5mgQQtHd-iDctbg

JS Orca "Cheiron" Td         60#
JS Onepiece "Philoktes"    46#
Bodnik custom bigbear     48#
HJM Langbogen.                53#
Tibetan Qinghai Reiter     60#
Andrasz Kovacs   Der        53#
Mins Rhino            66#


Erbswurst

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Ich denke, dass solche Empfehlungen oft von den olympischen Recurvelern kommen*. Das kann man nicht vergleichen, die schießen eben anders, ankern vergleichsweise lange und legen im vereinsmäßigen Training mehr Wert auf korrekte Abläufe. Da fühlen sich 20# anders an als mit dem Jagdrecurve oder Langbogen.

Die Einsteiger-Schraub-Recurves gibt es entsprechend auch in winzigen Zuggewichten von 12 Pfund oder so für die Knirpse. Bei den Bögen für Erwachsene geht es auch bei 16 oder 18 Pfund los. LBs und Jagdrecurves bekommt man gar nicht in so niedrigen Gewichten.

* Man findet auch immer noch die Empfehlungen für die unterschiedlichen Bogenlängen, alle auf Standardmittelteile mit 25" und Bögen von 66 bis 70" gerechnet. Ist ja auch nicht so selten, dass (traditionelle) Anfänger dadurch verwirrt werden weil selten dabeisteht, dass diese Richtwerte für das Schießen auf dem Platz gedacht sind und im 3D andere Maßstäbe gelten.


Offline Rose🌹

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  • La vie en rose 🌹
@ Knorr ; da ist kein Eis

Sportliche Menschen, die ein gutes Bewegungsgefühl haben,
werden sehr schnell, zu dem für sie angenehmsten Zuggewicht finden.
Etwas, womit man das Gefühl hat Bogen zu schiessen und nicht in Watte zu greifen.

Bei unsportlichen Menschen bin ich raus, da tun sich inzwischen Abgründe auf.
Deshalb sind diese Ratschläge und Diskussionen so sinnlos, da die Bandbreite so enorm unterschiedlich ist.
Meiner Erfahrungen nach, lernen die Anfänger am Besten und Schnellsten,
die einen erfahrenen Schützen/ Lehrer an ihrer Seite haben.
Dafür gibt es hier das Patenprogramm, das aber viel zu wenig genutzt wird.
Habe ich jedenfalls das Gefühl.


Offline Sabiji

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Das hier ist ja dünnes Eis...
Gute Technik, geringes Zuggewicht, Verletzungen vermeiden, lieber geringes Zuggewicht.
Alles richtig.
Meine Meinung lass ich mal weg, werfe nur die Frage in den Raum : wenn sportliche Männer mit 20# anfangen, womit fängt dann eine zarte Frau an?
Die meisten Bögen (Jugend take downs mal ausgenommen) gibt es im Handel ja erst ab 20#,oft sogar 25#.
Hieße ja die Damenwelt müsste sich mehr zumuten im Vergleich als das "starke" Geschlecht!

Ja, es ist mittlerweile ein verdammt dünnes Eis.
Als ich vor Wochen das Wrack meines im Vollauszug explodierten 60pfünders in FB reinstellte und fragte, ob jemand eventuell einen günstigen "Ersatz" unbenutzt zu Hause rumliegen hat ("günstig", weil ich mit dem Ding nur Kraft, Bewegungsablauf, Ankern und Lösen auf 10 Meter vor einer leeren Scheibe trainiert habe und weiter will) wehte mir ganz schön Anfeindungen ob des völlig unsinnigen Zuggewichts entgegen. Mit der Toleranz, wie in vielen Bereichen unserer Gesellschaft, ist es halt mittlerweile so eine Sache...

Meine Tochter fing erst spät, so mit 13/14 Jahren in einem WA-orientierten Verein mit dem olympischen Bogen an. Wie viele dieser Vereine, welche im Nachwuchsbereich arbeiten und Fördergelder bekommen war dieser Wettkampf- und Erfolgsorientiert. Wer Erfahrungen in diesem Bereich hat weiß, wie strickt das Training dort ist. Sie fing mit knapp 14 Jahren und 22 lbs an und war mit 16 bei 30 lbs, weil da, soweit ich mich erinnere, von ihr bereits die 60 Meter Wettkampfdistanz gefordert wurde.
Ihr machte es immer Spaß, wenn sie auf Mittelaltermärkten an Schießständen mit bloßen Fingern 30er oder 35er Langbögen schoss, und der gesamte Stand vom Glauben abfiel.
Und nein, sie ist jetzt 22 und hat keine mechanischen Schäden, dafür aber TP, aber das ist ein anderes Thema.

Ich lese hier sinngemäß, früher waren höhere Zuggewichte normal. Als ich anfing, kann ich mich nicht entsinnen, dass es normale Jagd- oder Langbögen unter 35 lbs gab. Gleichzeitig wurden die Bögen bauart- und materialbedingt mit verhältnismäßig schweren Pfeilen geschossen. Und ich mag mich irren, aber wer jetzt mal im Gedächtnis kramt, kann vielleicht bestätigen, dass mit dem immer beliebter werdenden 3D Schießen auch normale "freie Turniere" - angelehnt an die Wettkampfordnungen des DBSV oder der IFAA - immer "sportlicher" gestellt wurden.

Auf Grund der Popularität im 3D hat sich in den vergangen Jahren im Bogen- und Materialbereich unheimlich viel getan. Ich bin recht früh in den BHR-Bereich mit Metall-MT eingetreten und konnte mir oft anhören, dass es ja bei der flachen Parabel kein Wunder ist, dass man besser trifft. Heute bin ich geradezu umzingelt von Falkenholz-Besitzern, welche noch leichtere Pfeile mit mehr FPP schießen als ich.
Oder ich denke nur an den 30er Slick Stick meiner Tochter, mit dem sie mit entsprechenden Pfeilen entfernungstechnisch jedes Turnier bestreiten kann.

Nein, hohe Zuggewichte sind mit den heutigen technischen Möglichkeiten nicht mehr notwendig. Bei EBHC oder den vergangenen Deutschen Meisterschaften, hatte ich oft mit Abstand das höchste Zuggewicht. Der Durchschnitt schoss um die 40 lbs (ich 52 lbs).

Ich bin kein Trainer, war lediglich eine Weile Beisitzer Beisitzer im Verein für die Tradis und habe einige Jahre Schnupperkurse abgehalten. Wir haben dafür Bögen je nach Konstitution der Teilnehmer von 16 lbs bis 24 lbs ausgegeben. Es gab Fälle, Männer wie Frauen, die selbst mit 16 lbs überfordert waren, obwohl sie äußerlich sportlich wirkten. Auf der anderen Seite gab es auch Kerle, den ich den 24er weggenommen und einen 30er gegeben habe, weil es - ich sage so wie es ist - die echt unterfordert waren, sauber ewig im Anker standen und sie regelrecht auffordern musste, auch mal loszulassen.

Deswegen mag ich von der Ferne zu Zuggewichten keine Empfehlungen geben, nur die, dass wenn es örtlich irgendwie geht, das Bogenschießen in einem Verein oder unter erfahrener Anleitung zu beginnen. Das ist die halbe Miete. Dann kann man seine Vorliebe zu Bogentypen entwickeln und sich auf ein individuell angenehmes Zuggewicht - egal wie es ausfällt -einpendeln. Mann kann dann ruhig seinen eigenen Körper und den eigenen Fähigkeiten vertrauen. Dazu gehört aber auch zu akzeptieren und zu reagieren, wenn eine angepeilte Zuggewichtsteigerung sich körperlich und vom Gefühl her nicht als passend erweist. Und wenn ich mein Umfeld betrachte, wird damit auch ganz natürlich umgegangen. Man war neugierig auf mehr Power, aber es wird dann doch wieder zurück gerudert auf das, was einem idealer passte.

Bogenschießen ist ein Sport, in dem man immer mal ein paar Schritte zurück gehen muss, manchmal auch auf Anfang um den Faden wieder aufzunehmen  Egal ob Technik oder Zuggewicht. Nichts ist in Stein gemeißelt.

In diesem Sinne... :bow:


Offline ede

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Alles gesagt!

Nur in aller Kürze und auch nicht wirklich eine Antwort auf die Ausgangsfrage:

Überall wo „zu“ davor steht, ist schei...e
(zu viel, zu wenig, zu schwer, zu leicht, usw.).

Muss man nur noch für sich selbst entscheiden, wo das „zu“ anfängt.

Und

Es gibt in den meisten Fällen nicht nur eine Wahrheit.

Gruß Ede


Offline bowster

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Ich habe mit 50# angefangen und es hat mich nie angestrengt, und heute schiesse ich auch noch mit 42-75#, ich erkenne auch keinen Wert darin, zu dem Thema gleich Glaubenskriege zu führen :help:


Offline Sabiji

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Ich habe mit 50# angefangen und es hat mich nie angestrengt, und heute schiesse ich auch noch mit 42-75#, ich erkenne auch keinen Wert darin, zu dem Thema gleich Glaubenskriege zu führen :help:

Glaubenskrieg ist Quark, und ich glaube dass solche "Kriege" fast ausschließlich im Internet ausgefochten werden. Im normalen Leben, im Verein, auf dem Platz, bei Turnieren kann ich solche Fälle in vielen Jahren maximal an einer Hand abzählen. Meistens erledigen die sich sowieso von allein.



Offline Grizzly

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Ich möchte einmal ganz bewusst provokant diejenigen fragen, die hier propagieren, dass es schon etwas mehr Zuggewicht für Anfänger sein kann/soll, woher sie das haben und ob sie eine medizinische Vorbildung dazu haben um das auch wirklich beurteilen zu können?

Bei mir sind es die SLEBST gemachten Erfahrungen und die folgenden Gespräche mir Medizineren. Das reicht gerade, um davor zu warnen zuviel Zuggewicht am Anfang zu haben. Was jetzt zuwenig ist und ob das den Aufbau zu höherem Zuggewoicht schadet, masse ich mir nicht an zu beurteilen.

Nur soviel: In meiner Olympic Recurve Zeit musste ich bei Feldbogen. 55 (?) m schiessen. Polaris mit 28# und Easton Jazz, also recht schwere Stangen. Ergebnis: Entfernung mit Visier kein Problem. Das Gelumpe steht bei passendem Set Up IMMER hinter dem Nockpunkt.

Mein Richtwert: Lieber weniger. Wenn 1h volles Training auf dem Platz/ inder Halle  von der Kraft her kein Problem sind, dann 2 # mehr.  Ist ja dank ILF und Polaris kein Problem mal schnell zu probieren. Im Verein hatten wir immer 16 - 26# WA für Polaris da. Oder man darf mal ein paar Schuß mit einem anderen Bogen machen. Wichtig ist immer: Es muß ohne grössere Anstrengung gehen und beim leisesten Zwacken aufhören und dann wieder zurück. Wenn die Sehnenansätze einmal verärgert sind, wird das eine ausgewachsene Verstimmung, wenn nicht sofort Schadensbegrenzung betrieben wird.
« Letzte Änderung: Mai 07, 2021, 11:26:07 Vormittag von Grizzly »
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Jack Ryan

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Ich möchte einmal ganz bewusst provokant diejenigen fragen, die hier propagieren, dass es schon etwas mehr Zuggewicht für Anfänger sein kann/soll, woher sie das haben und ob sie eine medizinische Vorbildung dazu haben um das auch wirklich beurteilen zu können?
...

Ich habe jetzt nicht jeden Beitrag vor Augen, aber der Grundtenor war, dass hier keiner ein höheres Zuggewicht propagiert hat. Viel mehr wurde gesagt, dass jeder selbst sein Zuggewicht finden soll und auf seinen Körper hören soll. Normalerweise zeigt der Körper recht schnell seine Grenzen auf. Vielleicht hört da nicht jeder drauf, aber das nennt sich dann Eigenverantwortung.

Bei mir persönlich ist das so, dass ich auch mit einem geringen Zuggewicht angefangen haben, aber festgestellt habe, dass ich bei wenig Zuggewicht recht schlampig werde (kein Fokussieren, ewig Ankern, ungünstig Biomechanik im Bewegungsablauf, usw). Mit höherem Zuggewicht fühle ich mich besser und ich bin konzertierter.

Mein wichtigster Tipp ist daher immer, macht was euch Spaß macht.

Ich habe schon mal die Lust am Bogenschießen verloren, nicht weil ich ein zu hohes Zuggewicht hatte, sondern weil irgendjemand immer meinte zu wissen, was am besten für mich ist (als Jugendlicher lässt man sich halt schnell verunsichern).


Offline Kuckingen

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Wir sollten auch berücksichtigen, dass wir inzwischen Büromenschen geworden sind. Also wir sitzen mehr als uns guttut. Nicht jeder Muskel ist so ausgeprägt bei uns wie es sein könnte und sollte. Selbst wenn viele von uns als Anfänger in den Armen stark genug sind, starke Bögen sofort zu ziehen, muss es die Rückenmuskulatur eben nicht sein. Die ist bei vielen Menschen nicht besonders gut ausgeprägt. Das merkt man anfangs gar nicht sofort.
Das ist eine der Gründe, warum man schwächere Bögen nehmen sollte, bis auch die Rückenmuskulatur sich stärker aufgebaut hat und sich die Sehnen an die Belastung gewöhnt haben.
Dann bleibt da noch die Technikfrage. Für gutes Bogenschießen braucht man eine saubere Technik. Wer dies nicht mit 10 Pfund hinbekommt, schafft es auch nicht mit 100 Pfund.
Und bitte lernt es an der Scheibe und nicht auf dem 3-D Parcours.

Dazwischen sollte man tanzen lernen. Tänzer sind hervorragende Bogenschützen. Sie finden schneller einen guten Stand und haben eine ausgezeichnete Haltung. Das ist eine Erfahrung die ich gemacht haben.

Gut Ding braucht Weile haben.

Alles ins Blatt


Offline Sabiji

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@ Kuckingen: dann passt das ja. Ich tanze öfters mal vor unserer Klo-Tür, wenn Tochter das Bad mal wieder stundenlang okupiert.

@ Grizzly, ich sehe Deine Frage nicht provakant. Ich bin kein Arzt, Physiotherapeut oder Trainer, und meine Ansicht ist auch nur meine subjektive Meinung, die auf Erfahrung beruht.

Vor 10 Jahren erlitt ich einen Vorfall in der HWS, ein Jahr, nachdem ich, wie Kuckingen beschreibt, ein (vor dem Computer hockender) Büromensch geworden bin. Eigentlich bin ich gelernter Zimmerer und war davor entsprechend handwerklich unterwegs. Grund war meine katastrophale Haltung am Schreibtisch.
Solche Schmerzen will ich nie wieder haben. Am liebsten hätte ich mir den rechten Arm abhacken wollen, in dem der Schmerz ausstrahlte. Natürlich fragte ich den Arzt und die Physiotherapeuten, ob es das war mit Bogenschießen. Der Arzt riet ab, durchwachsener aber im Grunde positiver waren die Physios, aber echte/tatsächliche Erfahrung schien niemand bezüglich Bogenschießen zu haben. Es war eher ein probieren sie es. In ein Forum hatte ich mich gar nicht erst getraut, mein Problem reinzustellen, weil ich die Kontroverse von ähnlichen Freds fürchtete.
Weiterzumachen war die absolut richtige Entscheidung! In der Anfangszeit setzte sogar ein leichtes ziehen wieder ein, wenn ich mal 14 Tage nicht zum trainieren kam. Seither habe ich keine Probleme mehr.
Aber die Entscheidung traf ich, da ich nun Mal selbst in meinem Körper stecke und es letztendlich beurteilen muss, was mir gut tut oder nicht.

Aber natürlich verstehe ich Deine Einstellung.
Meine Tochter war aktiv im Schwimmen und in der Leichtathletik. Ich habe 17 Jahre Kampfsport hinter mir. Jeder der intensiv Sport gemacht hat weiß, das man ohne an seine Belastungsgrenze zu kommen kein Fortschritt möglich ist.
Nur ist das beim Tradi-Bogensport so eine Sache und hier bewegt man sich eher im Semi-Sportbereich, weswegen es durchaus nachzuvollziehen ist, warum Olympische, zu mindestens was die Trainingsqualität betrifft, eher abfällig auf die Tradis blicken.
Die größte Stärke des Tradi Bereichs ist gleichzeitig seine größte Schwäche. Viele kommen erst als Erwachsene zum Bogenschießen. Die Gründe sind vielfältig. Oft ist es die Freiheit im Parcours/ in der Natur zu sein, der Spaß an der Sache, unter Freunden gemeinsam das Hobby zu frönen, ein Ausgleich zum Alltag zu haben. Aber fundiertes und regelmäßiges Training verfolgen nicht alle. Viele lernen die Grundlagen unter Anleitung und werden schnell "selbstständig" und machen ihr eigenes Ding. Es ist ja gerade der Punkt in diesem Bereich, dass die Interessenten sich nicht ständig eines akademischen Trainingsalltags unterwerfen, sondern einfach "Bogenschießen" wollen. Das ist der größte Knackpunkt und hier liegt das wesentliche Potential für im Laufe der Zeit aufkommende gesundheitliche Probleme.
Aber davor ist man selbstverständlich nicht mal im trainerbegleitendem Intensivsport gefeit. Ein Spruch in meiner Kampfsportart war, dass man diesen bis ins hohe Alter machen kann. Ich musste nach besagten 17 Jahren aufhören, weil die Knie aufgaben. Aber ich warne jetzt auch nicht vehement davor, diesen Kampfsport zu machen, weil durch ständigen Lastwechsel Knieprobleme irgendwann vorprogrammiert sein KÖNNTEN.

Ein alter Tradi-Schütze meinte mal süffisant, Bogenschützen kommen und gehen. Viele haben recht schnell Fortschritt und Erfolg bei Turnieren und sind der Meinung, ihr Ding gefunden zu haben. Nach 4 bis 6 Jahren kommt ein Einbruch und sie verstehen die (Bogen) Welt nicht mehr. Sie fangen an zu experimentieren und wechseln die Bogenklassen, finden aber nicht mehr zu gewohnten Erfolgen und sind bald verschwunden. Die, welche die Krise durchstehen, selbst wenn sie unter Umständen nicht an alte Ergebnisse anknüpfen, bleiben ein ganzes Leben Bogenschütze - und vor allem, sie sehen Bogenschießen mit anderen Augen, weil man die Messlatte nicht an Ergebnissen anderer sondern nur an sich selbst anlegt. Es ist nur ein Ding zwischen dir und dem Bogen, welcher dir schonungslos die Wahrheit sagt, und die man zu seiner Aufgabe macht. Die Message ist dabei oft erstaunlich simpel.  Das ist für mich im Grunde der "Spirit". Und da sehe ich Euch erfahrene Leute im Prinzip auch alle.

Aber ganz ehrlich, 20 lbs für ein gestanden Kerl sind (in meinen Augen) ein Witz. Klar, wenn er die benutzt, werden ihm in 100 Jahren die Schultern nicht auseinanderfallen, selbst bei einer noch so bescheidenen Technik. Traut den Leuten was zu, auch, dass sie auf ihr Körpergefühl hören können. Wer ehrlich zu sich selbst ist, wird das erkennen. Wer nicht, bekommt u.U. die Quittung. Aber diese werden sich auch kaum von Euren Ratschlägen beeinflussen lassen.

PS
Ein Ergebnis meines HWS-Vorfalls ist über all die Jahre auch die Muckibude für Rücken und Herz-Kreislauf. Und was ich da von jungen arme-nicht-mehr-ran-bekommenden Helden an den Geräten sehe, lässt mir das Blut in den Adern gefrieren. Da sind 20 lbs weniger als Peanuts.


Offline Sabiji

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Nur soviel: In meiner Olympic Recurve Zeit musste ich bei Feldbogen. 55 (?) m schiessen. Polaris mit 28# und Easton Jazz, also recht schwere Stangen. Ergebnis: Entfernung mit Visier kein Problem. Das Gelumpe steht bei passendem Set Up IMMER hinter dem Nockpunkt.


Ja, das passt schon. Die Jazz hat sie auch benutzt, war halt "der günstige Pfeil" fürs Training. Aber ich kann mich noch erinnern, dass bei 26 WA das total runtergeschraubte Visier dem Pfeil bei 60 Meter im Weg stand. Man darf halt auch nicht vergessen, dass sie mal gerade auf knappe 27 Zoll Auszug kam.


Daniel124

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Sicher, alles richtig, Sport ist Mord - der extreme Sport. Arbeit auch - schwere körperliche. Die allermeisten othopädischen Probleme gehen darauf zurück, plus Unfallschäden.

Aber einem erwachsenen Einsteiger, der sich selbst als starken Kerl bezeichnet, wegen ein bisschen Tatterich ab dem 60igsten Schuss Angst vor Zuggewichten unter 40 Pfund zu machen geht doch ein wenig weit.
« Letzte Änderung: Mai 07, 2021, 06:10:22 Nachmittag von Daniel124 »


Erbswurst

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Sicher, alles richtig, Sport ist Mord - der extreme Sport. Arbeit auch - schwere körperliche.

Das meint man immer...
Oft stimmt das aber nur halb. Man denke an die Leute, die in der Pflege beschäftigt sind, die meisten haben bereits im mittleren Alter die ersten Bandscheibenvorfälle. Die Arbeit ist nicht unbedingt körperlich schwer - nur ein bisschen, dafür aber ständig. Oder die bereits angesprochenen Haltungsschäden und die damit einhergehenden chronischen Beschwerden, schwere Arbeit ist das Sitzen vorm Computer nicht aber eben dauerhaft ergonomischer Mist. Oder die Heerscharen von Freizeitläufern (Ex-), die mittlerweile zu Nordic Walkern geworden sind, weil ihnen der völlig unextreme Sport des Joggens alles kaputtgemacht hat.

So könnte man das Bogenschießen auch sehen: bei unsauberer technischer Ausführung oder mangelndem Training reicht schon ein verhältnismäßig geringes Zuggewicht um sich nachteilig auf den Bewegungsapparat auszuwirken. Wenn dann noch ein paar Pfund zu viel anliegen, ist die Kacke am Dampfen. Bestimmt nicht gleich nach den ersten paar Stunden an der Scheibe aber vielleicht nach einem Jahr.

Die immer wieder angeführten Positiv"belege" von Leuten, die vollkommen beschwerdefrei 100 Pfund mit einer astreinen Technik schießen können sind natürlich derselbe Mumpitz wie Helmut Schmitt, der als Kettenraucher ziemlich alt wurde (und gepafft hat, nebenbei bemerkt) - nicht repräsentativ halt.

Wer Spaß an hohen Zuggewichten hat und den Wumms mag, wenn der Pfeil den Hirsch wackeln lässt, soll das natürlich machen. Manche Leute flunkern sich auch selbst Rechtfertigungen zurecht und sagen, sie bräuchten viele Pfünde sonst kämen sie nicht richtig in den Anker oder was weiß ich, warum nicht? Aber bei Einsteigern gelten andere Regeln, finde ich. Da gibt es kein "zu wenig". Selbst mit dem leichtesten Theraband kann man den Ablauf üben bis zum Abwinken und 20# reichen bei den heute erhältlichen Pfeilen für jeden Parcours aus. Sogar noch weniger - mein Plastik Crab Bow hat nur 18 Pfund und kommt erst bei Bison & Co an seine Grenzen.