Ist die Geradheit von Carbonschäften (001-009) abhängig davon, wo man kürzt?

[puschel]

Hi,

basierend auf der Diskussion neulich hier zum Spline und zur Selektion von Schäften und einem kurzen Kommentar im Barebow-Forum hat mich diese Frage gepackt: Ist die Geradheit von Carbonschäften (001-009) abhängig davon, wo man kürzt?
Die Aussage aus der Spline-Diskussion war mehr oder weniger, dass der Spline egal ist, aber die Selektion für die Gruppierung ziemlich entscheidend ist.
Die Aussage/Theorie aus dem Barebow-Forum war, dass für die Selektion/Einstufung/Geradheit die jeweils letzten Zentimeter des Schaftes entscheidend sind und wenn man nicht die volle Länge braucht (und es kein getaperter Schaft ist) es die Geradheit deutlich verbessert, wenn man an beiden Seiten min. 1-2cm sauber abschneidet.

Ich habe das jetzt getestet mit einem Satz Aurel Agil 500 in einer 006 Selektion. Die kommen mit 33'' Länge, also konnte ich an beiden Seiten kürzen. Verglichen habe ich die Schäfte dann auf einem Spine-Tester mit meinen "alten" Agil Schäften (Reste, aber mein aktueller Turniersatz), gemessen habe ich alle 90°.
Dabei kam raus, dass die beidseitig gekürzten Schäfte weniger Abweichung haben und insgesamt eher bei 003-002 liegen.
Jetzt kann das natürlich auch daran liegen, dass der eine Satz Schäfte neu ist, die anderen Schäfte schon älter, die Messungen zT 2 Jahre auseinanderliegen... da kann noch viel die Aussage verwässern.

Frage: Hat schon jemand von euch Ähnliches getestet oder Erfahrungen damit?

Hintergrund ist natürlich zum einen der Preis pro Schaft. Bei einem Agil liegt der 006er bei 6 Euro, der 003er bei 8€ und der 001er bei 12€. Noch spannender wird es wenn man sich andere Schafte wie zB die Skylons Paragon-Familie ansieht: 006 kostet 6€, die 001 liegt bei 16€ pro Schaft - nimmt man jetzt die baugleichen chinesischen 009er mit rein, dann liegt der 12er Satz bei stellenweise unter 20€.
Wenn man durch geschicktes Kürzen daraus einen brauchbaren Schaft bekommt, wäre das echt nett. Wir sind gerade dabei, den Vereinsfundus für Schnupperaktionen aufzubauen - und da kommt ganz schnell eine ganze Menge an Zeugs (und €€€) zusammen.

Zum anderen ist es auch der Inhalt des eigenen Köchers: Ich habe durch die Tests jetzt auf die Agil-Schäfte umgestellt und schieße damit Feld/3D und auch die 50m Blank auf der Wiese und kann derzeit keinen Unterschied bei den erzielten Punkten zu Paragon/ACE oder VAPs feststellen. Das kann natürlich auch einen massiven mentalen Faktor haben - die Angst einen Pfeil zu "schrotten" ist bei einem 6€-Schaft irgendwie deutlich geringer als bei einem 30€ ACE.

Habt ihr da (insbesondere beim Kürzen) Erfahrungen? Oder vielleicht auch in Bezug auf andere Faktoren wie Gleichmäßigkeit beim Kleben der Federn/Vanes, Inserts oder bei der Qualität/Bauart derNocken?

Grüße,
Jochen

[aquadrat]

Nicht wirklich in Messwerten sondern nur Augenmaß:
Schaft auf eine wirklich plane Fläche legen und rollen, man sieht dass ein 0.006er nicht gerade ist. Meistens liegen die Enden auf und die Mitte wölbt sich. Wenn man jetzt also die Enden abschneidet müsste theoretisch der Hub der Wölbung kleiner werden.

LG, A.

[stöckchenschubser]

Es spielt keine Rolle wo man kürzt, der Schaft wird ja nicht auf Länge gefertigt, sondern unendlich und die jeweilige Schattlänge wird dann abgeschnitten.
Somit ist die Geradheit der Fertigungstoleranzen über die ganze Länge, und nicht nur auf 30".


Bei Holz sieht das etwas anders aus, aber auch da muss jeder Schaft dann individuell betrachtet werden.

Auch wenn er beim Einkürzen beidseitig etwas sauberer auf der ebenen Fläche liegt, hat er immer noch für 006 in der Länge

Beispiel, ein Hulahop Reifen in der Mitte getrennt ergibt auf den Boden gestellt einen Halbkreis.
Schneide ich jetzt Van jedem Ende 10cm ab, habe ich keinen Halbkreis mehr, der höchste Punkt ist jetzt näher am Boden.
Trotzdem hat sie der Radius, bzw. die Rundung an sich nicht verändert.

[Erbswurst]

Denke ich auch so. 

Es kann natürlich außerdem/zusätzlich sein, dass das Rohmatrial nicht gleichmäig "krumm" ist, sondern eher wellenförmig. Falls das so ist, sollte es keine Rolle spielen wo man kürzt, es sei denn man hat eine Möglichkeit, die am wenigsten geraden Stellen zu  lokalisieren.

Dein alter Satz Schäfte ist vielleicht im Laufe der Zeit krummer geworden. Ich halte das zwar für Märchen aber bei manchen Scheibenschützen hält sich die Überzeugung, dass Schäfte krumm werden. Nicht AC wohlgemerkt, reine Carbonis. Vielleicht ist da doch was dran und ich habs nur noch nicht gemerkt, weil Pfeile bei mir nicht altern, die gehen schon mit der Adoleszenz über den Jordan....lol

[Landbub]

Es spielt keine Rolle wo man kürzt, der Schaft wird ja nicht auf Länge gefertigt, sondern unendlich und die jeweilige Schattlänge wird dann abgeschnitten.

Das gilt nur für extrudierte Schäfte, welche heute kaum mehr verfügbar sind. Kennt noch jemand den Beman Flash?
Gewickelte Schäfte werden auf Überlänge gemacht und dann geschnitten, aber dennoch kanns ein gutes und ein weniger gutes Ende geben. Man sieht das auf dem Roller ganz gut, grad so bei en billigeren Schäften, die auch noch ziemlich lang sind, ist im 12er Pack immer wieder mal einer oder zwei dabei, die vergurkt sind auf einer Seite.

[JoeEnders]

Meinst du dass es für eine Schnupperstunde wirklich entscheidend ist, ob der Schaft 0,001 oder 0,006 hat? Ich würde da eher einen möglichst günstigen und robusten Schaft auswählen. Der Rest ist da doch eher egal

[puschel]

Meinst du dass es für eine Schnupperstunde wirklich entscheidend ist, ob der Schaft 0,001 oder 0,006 hat? Ich würde da eher einen möglichst günstigen und robusten Schaft auswählen. Der Rest ist da doch eher egal

Hi,

zum Schnuppern entscheidend ist das nicht - vor allem am Anfang nicht. Da ich aber nach unserem derzeitigen Konzept davon ausgehe, dass auch unsere Anfänger über eine gewisse Zeit mit dem Material schießen, wird es von mal zu mal spannender.
Da ich ein Freund davon bin, von Anfang an sauber abgestimmtes Material zu nutzen könnte ein Unterschied von 009 aus China und 00besser aus heimischem Angebot ggf. einen Unterschied machen. Aber vmtl. eher für mich als für den Schützen

[Erbswurst]

fun fact: am WoE meinte ein Typ, er schieße mit Holzpfeilen besser als mit Carbon (Langbogen). Ich nahm an, er gibt sich vielleicht unbewusst mehr Mühe weil Holz einen Haufen Arbeit macht und er möglichst keine kaputtschießen will. Nix da, die Begründung war, seine Holzpfeile sind gerader als ein Carboni! Jetzt wisst ihr es.
 

Also @puschel , wenn ihr wirklich gerade Schäfte haben wollt, nehmt Holz! 

[stöckchenschubser]

Das mit dem krumm werden ist schon möglich, das Material muss einges wegstecken, da kann es schon sein, dass einseitig die Struktur an Stabilität verliert.
Ich kenne das von alten Holzpfeilen, dass sie irgendwann zu weich reagieren.


Nebenstory zu krummen Pfeilen.
Ich kenne eben Schützen, der hat nur fünf Pfeile, seit Jahren, teilweise mit Schößlingen gespleißt, und alles andere als gerade.
Der trifft trotzdem.

[Absinth]

Ich habe hier mal eine PDF angehängt, diese befindet sich auf der Webseite des BSC Kreuztal und hat seinen Ursprung im Compound Magazin. M.M.n. passt dieser Artikel sehr gut zum hiesigen Thema.

[Erbswurst]

Ein hervorragender Artikel, besonders auch das Fazit.
Danke fürs Verlinken!

[roscho]

@Absinth: danke für die Verlinkung !

[puschel]

Hi zusammen,

besten Dank für die Kommentare und den verlinkten Artikel. Vieles deckt sich mit meinem Bauchgefühl und gerade der Artikel bringt mit vielen Worten "wer viel misst misst viel Mist" und "traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast" auf den Punkt. Daher auch meine Frage nach den eigenen Erfahrungen

Holz ist übrigens auch für mich ein Material, bei dem man sehr schön jeden Pfeil solange mit Schmirgelpapier streicheln kann, bis er trifft Trotzdem schieße ich mit Carbon deutlich mehr Punkte. Sollte man einfach nicht vergleichen, da die Wege der Abstimmung so verschieden sind.

Aber zurück zur "Geradheit", zum Messen und dem, was ich daraus ableite. Und natürlich zu der Frage, wie wichtig die Geradheit im Vergleich zu anderen Faktoren ist.
Ich habe für mich, mit meinem Messaufbau, verschiedene Schäfte durchgemessen. Bei den Agils gibt es
- Abweichungen von 10 Punkten beim 500er Schaft (Maximal 508, Minimal 490) im ersten Satz.
- Abweichungen von 6 Punkten beim 500er Schaft (Maximal 506, Minimal 495) im zweiten Satz
aber innerhalb des selben Schafts war es im ersten Fall durchaus mal 11 Punkte ( 493 zu 594), beim zweiten Satz innerhalb der vier Messungen am gleichen Schaft  nur max 6 Punkte (494 zu 500)
Beide sind nominell 006er...
ACE's, X23, X7 und RX7 messen sich noch viel toller, da sind es nur 2 Punkte Abweichung.

Jetzt zu Bewertung:
Welchen Effekt hat das auf die Trefferlage und Gruppierung an sich? Tja, bei mir KEINEN! Nicht feststellbar oder irgendwie belegbar. Ich habe die fertigen Pfeile nummeriert und jetzt über 2 Wochen bei unterschiedlichem Wetter, zu unterschiedlichen Zeiten, auf unterschiedliche Entfernungen und immer in beliebiger Reihenfolge ausgeschossen. Danach die Trefferlage per App erfassst, die Streukreis, Trefferlage etc pro Passe/pro Training/insgesamt und pro Pfeil rauswirft. Und? Es gibt keinen Zusammenhang zwischen guten Messwerten und guter Trefferlage/Gruppe. Das ist für mich etwas frustrierend, da es für mich wesentlich einfacher ist zu messen, als erst den Pfeil zu bauen und dann auszuschießen.

Damit gehts direkt zur anderen Hälfte der Frage: Haben andere Elemente wie Geradheit der Spitze, Konsistenz der Nocke und Exaktheit der Befiederung nicht vielleicht deutlich mehr Einfluß. Was passiert mit dem Pfeil nach dem ersten Treffer auf die Pin-Nocke, was passiert, wenn die Vanes/Wings harten Kontakt hatten, was passiert nach dem ersten Treffer auf die Stange/auf einen Stein...
Ich finde derzeit auch keinen Unterschied bei Nocken (ausser bei Größe und Gewicht). Es ist egal ob ich Beiters Beste für 1,4€ oder die 3Cent-Nocke aus China schieße. Es ist egal woher die Federn kommen, nur die Größe macht einen Unterschied. Dito bei Vanes/Wings - das Gewicht ist ein ganz klarer Faktor, aber ob ich von Hand oder mit Befiederungsgerät klebe, ist irrelevant. Die Größe des Segelfläche ist deutlich spürbar, aber es ist egal ob es KSL oder XSWings sind oder die 10Cent-Wings aus China.

Insgesamt heißt das für mich, dass das Material sauber abgestimmt sein sollte - und dass das teure Material nur eine Beruhigung für den Kopf ist. Ein Satz günstiger Schäfte sauber ausgeschossen ist besser als ein einfach nur teurer Pfeil, der an allen Weltrekorden seit dem letzten Jahrtausend beteiligt war.
Das tut jetzt vmtl. allen Händlern bei uns im Dunstkreis weh, aber wird die Empfehlung für Material bei uns im Verein deutlich beeinflussen.

Apropos: Letzteres erklärt sich für mich relativ einfach: Aus der letzten Web-Session mit Oliver Haidn habe ich mir nur den Satz mitgenommen, dass jeder Kaderschütze bei ihm direkt mit ein paar Sätzen X10 ausgestattet wird und die Sponsoren darauf Wert legen, dass die Schützen die aktuellen Bogenmodelle benutzen. Nun ja, mit dem Ansatz ist jede Diskussion dahin, warum sollte ich nicht den besten Schaft geschenkt nehmen und auf die enorme Erfahrung im Kader damit zurückgreifen, sondern statt dessen einen anderen Schaft selbst kaufen (wenn ich das überhaupt darf) und mich durchwurschteln.

[The_Sheriff]

Hallo zusammen,

was mich an diesem Thread etwas stört, ist, dass hier Straightness und Spine-Toleranz leider zusammengewürfelt werden.
Hierbei handelt es sich um zwei völlig unterschiedliche Dinge, die auch unterschiedlich zu messen wären und unterschiedliche Auswirkungen haben können.

Die Angabe .006, .003 oder .001 mit der alle Schafthersteller werben, bezieht sich ausschließlich auf die Straightness (Geradheit) und sagt nichts über eine Spinewertabweichung innerhalb eines Satzes oder radial rund herum um einen Schaft aus.

Was du gemessen hast @puschel (wenn ich deinen Eingangsbeitrag richtig interpretiere und du zuletzt auch so gemessen hast) ist die Spine-Toleranz pro Satz der Aurel Agil. Und auch hier wäre dann noch die Frage zu stellen, an welcher Stelle du jeweils gemessen hast und wie du mit den radialen Spine-Differenzen pro Schaft umgegangen bist.

Jedenfalls ist das nicht die Straightness. Zur Frage ob und wie man die Geradheit innerhalb eines zu bauenden Satzes Pfeile optimieren kann, wurde ja schon einiges gesagt. Die Vorgehendweise hauptsächlich an dem Schaftende zu schneiden, das auf einem Arrow Inspector mehr eiert ist hinsichtlich der Geradheit wohl die beste und für viele sehr leicht umsetzbar. Man muss halt dann damit leben, dass der Pfeilaufdruck bzw. das Label an unterschiedlichen Stellen sitzt. Oder man schneidet eben an beiden Schaftenden bei jedem Schaft identisch ab, wird dann aber sicher mehr Toleranzen innerhalb des Satzes haben.

Die Geradheit von Nocke und Spitze hat natürlich auch Einfluss auf das Flugverhalten. Und das sicher nicht gerade wenig. Gerade wenn z.B. der Pin der Pin-Nocke etwas krumm ist, ist oder die Nocke auf einem Holzschaft krumm aufgeklebt wird ist das für die Gesamtgradheit "fatal", wenn man so will.

Ob man das als Schütze merkt...      Also ich glaube zumindest als Nichtvisierschütze mit traditionellem Bogen wohl eher nicht, sofern sich alle Abweichungen in Grenzen halten. Dafür sind andere Einflüsse und Toleranzen wohl als bedeutender anzusehen.

Ein langatmiges aber interessantes Video zu dem Thema Geradheit von Schäften und Komponenten gibt es hier: https://www.youtube.com/watch?v=hOCJsDxP-BU
Kurze Warnung vorab...  es ist auf Englisch   

VG
Daniel

[puschel]

Hi Daniel,

ich gebe dir recht, die Wortwahl ist unpräzise und in der Tat irreführend.
Ich habe keine Geradheit gemessen, da fehlt mir das Equipment - da kann ich nur rollen und schauen ob es eiert. Die Tools wie ein Arrow Inspector oder der Selbstbau mit Kugellagern sind da sicher hilfreich.
Mir gefällt der Begriff radiale Spinedifferenz und gemessen habe ich sie nur in der Mitte des Schafts. Jetzt wäre die nächste Frage, ob ich aus den gemessenen Werte überhaupt etwas ableiten kann - und egal wie ich mir die Messwerte drehe, sei es die Herstellerangaben zur Geradheit oder meine Werte.
Betrachte ich die letztendliche Trefferlage, nachdem ich die Pfeile gebaut, verklebt, befiedert habe , muss ich bei der Aussage bleiben, dass ich keine Zusammenhänge finden kann.
Seit dem letzten Post ist jetzt noch ein Satz Pfeile durch das Ausschießen gegangen. Ein Satz China-Kopien vom VAP, mit China-Spitzen, China-Pins, China-Nocken und China XS-Wing-Kopien. Der ganze 12er Satz kostet mit Versand etc. keine 50€. Auf der einen Seite völlig klar: Es sind keine VAPs, da sie deutlich schwerer und nicht beschichtet sind. Auf der anderen Seite fliegen sie einwandfrei und so gleichmäßig, dass ich damit meinen PB deutlich verbessert habe.
Für mich ist das Fazit zum einen erfreulich, da es mir doch einiges an Talern spart  zum anderen erschwert es die Unterstützung meines Händlers vor Ort.