Archers Campfire

Bogen-Schiessmaschine


Offline The_Sheriff

  • Neuling
  • *
    • Beiträge: 42
    • Scheibenpanik - Der Bogenladen in Collenberg
@Jack Ryan
Wenn das Fingerrelease für dich nur eine zusätzliche Fehlerquelle darstellt, die ein Zangenrelease eliminieren kann, dann schau dir bitte nochmals die fundamentalen physikalischen Prinzipien in Sachen Pfeilbiegung und -flug beim Schießen von Bögen mit Fingerablass an.

Ich hatte das mal in meinem Artikel zum Archer’s Paradox ( https://www.bogenladen-collenberg.de/archers-paradox/) unter dem Punkt „ Physikalischer Hintergrund des oszillierenden Pfeils“ angerissen.

@Bow Law
Was du schreibst, hatte ich ja schon bestätigt.
Wissen & Erfahrung bringt uns alle Weiter! Lasst einander an euren Erkenntnissen teilhaben!
Meine Kurse für Pfeilbau, Pfeilphysik & weitere Kurse für Traditionelle Bogenschützen


Offline kungsörn

  • Wohnt am Lagerfeuer
  • *****
    • Beiträge: 733
Also ich sehe einen Mehrwert dieser Schießmaschine nur für den Vergleich von Pfeilsätzen oder Kleinserien im Bogenbau. Hier kann man die "Gurken" heraus selektieren.
Für den einzelnen Bogen (und für die Maschine...) ergibt sich der Mehrwert ggf. aus einem Dauertest bzgl. Verschleiß bzw. Ermüdung.
Mal ehrlich. So ein Ding ist kein Hexenwerk und wenn schon der Griff mit einer Schraubzwinge befestigt wird, ist da rein gar nichts auf die Praxis übertragbar. :bored:
Niemals fesselt mich ein Band, riegelt mich ein Riegel
Suchte meinesgleichen, fand nur Sünder ohne Zügel
(In Extremo, "Sünder ohne Zügel")


Jack Ryan

  • Gast
@Jack Ryan
Wenn das Fingerrelease für dich nur eine zusätzliche Fehlerquelle darstellt, die ein Zangenrelease eliminieren kann, dann schau dir bitte nochmals die fundamentalen physikalischen Prinzipien in Sachen Pfeilbiegung und -flug beim Schießen von Bögen mit Fingerablass an.
...

Einen direkten Verglichen zwischen Fingerablass und Maschinenablass kann es nicht geben bzw wäre nicht zulässig. Das ist absolut unstrittig!

Bei der Schießmaschine geht es einzig und alleine darum Laborbedingungen herzustellen. Also zufällige Fehlerquellen (wie sie ein Mensch erzeugen würde) möglichst zu eliminieren.
Genauso wie beim Normverbrauch. Da verbraucht der 3l Benz auch keine 6l sondern in der Praxis 10.

Beispielsweise könnte man den "Energieverlust" zwischen Vanes und Federn ermitteln. Man würde feststellen, dass die Federn schneller an Geschwindigkeit verlieren als die Vanes und zwar um ein Verhältnis X. Selbstverständlich ist der Pfeilflug bei einem Fingerablass anders als bei einem Zangenrelease (der Pfeil schwingt ganz anders). Aber das Verhältnis X würde sich auch beim Fingerablass ebenfalls ergeben (wenn der Fingerablass absolut reproduzierbar wäre).

Andere Anwendungen wären mal zu schauen, wie der Bogen schwingt, wenn man eine Energie Y einbringt.

Es ist noch nicht klar, welche weiteren Versuche BS Freier macht und ein abschließendes Fazit gibt es auch noch nicht. Aber hier direkt wieder alles schlecht zu reden, nervt!

Lasst die Leute doch erstmal machen.

 


Offline roscho

  • Administrator
  • Meister Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 8100
Also ich sehe durchaus einen Wert bei/in den Versuchen mit einer Schiessmaschine.

Schiessmaschinen sind ja nichts neues, es git die schon einige Zeit. (https://www.youtube.com/watch?v=6ADGAAwhjlM)

Wie bei jedem physikalischen Versuchsaufbau muss man einfach die Grenzen aber auch die Möglichkeiten des Aufbaus kennen um die Ergebnisse interpretieren zu können.

Ein Zangenrelease ist ein anderer Ablass als ein Fingerablass, die Sehne geht gerade nach vorne und wird nicht seitlich abgelenkt, das ist klar, trotzdem wird der Pfeil oszillieren.

Aber bestimmte Parameter können im direkten Vergleich gemessen werden wie zb Einfluss von Pfeilgewicht auf v0 v15 und v30, Unterschiede im FOC, Einfluss der Sehne auf v(x),  unterschiedliche Auszugslängen, Effizienz des Systems etc ...

Ich finde den Ansatz interessant da reproduzierbarer als der Fingerablass durch EINEN Schützen (das ist jetzt ohne Kritik gemeint, ich gehe da von mir aus nach 100 bzw 200 Schuss ist MEINE Form allein durch die muskuläre Ermüdung sicher eine andere als am Anfang) - die Maschine kann das auch 1000 mal.

Wichtig auch meiner Sicht ist nur das das klargestellt werden muss wo die Grenzen dieser Versuchsanordung sind und man die Ergebnisse nicht 1:1 auf einen Fingerablass übertragen kann

Den Wunsch  das "perfekte Setup" für eine Kombi Pfeil/Bogen/Schütze  zu finden kann diese Maschine nicht liefern, aus meiner Sicht interessante Daten schon.
Bogenschiessen ist einfach, aber nicht leicht ;)

"Der intuitive Geist ist ein heiliges Geschenk,
und der rationale Verstand ein treuer Diener.
Wir haben eine Gesellschaft erschaffen,
die den Diener ehrt und das Geschenk vergessen hat."

* Albert Einstein


Offline The Barebow Factory

  • Wohnt am Lagerfeuer
  • *****
    • Beiträge: 737
    • The Barebow Factory
Wie bei jedem physikalischen Versuchsaufbau muss man einfach die Grenzen aber auch die Möglichkeiten des Aufbaus kennen um die Ergebnisse interpretieren zu können.

Und genau da liegt der Hund begraben. Sind die Protagonisten in der Lage aufgrund von ausreichenden Kenntnissen über, ich nenne es mal laienhaft "Bogen- und Pfeilphysik", Versuchsaufbauten richtig zu gestalten und diese Ergebnisse auch richtig zu interpretieren? Oder werden diese Ergebnisse einfach zusammengeschrieben und Pi x Daumen interpretiert, wie schon in früheren Videos dieses Kanals zu sehen. Ich zweifele stark daran, das was Vernünftiges rauskommt, wenn man sich eigentlich mit der Materie nicht auskennt. Bestes Beispiel die Erklärung des "Archers Paradoxon" im Video.

Da schaue ich mir lieber die Videos von Elmar Harbecke und Prof. Dr. Christian Spura von der Hochschule Hamm-Lippstadt an. Beides Bogenschützen, wenn auch CP mit Release, aber Christian weiß wenigstens wovon er spricht.
« Letzte Änderung: Oktober 11, 2021, 10:50:49 Vormittag von Dr.J »
The Barebow Factory
www.thebarebowfactory.de


Offline roscho

  • Administrator
  • Meister Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 8100
In dubio pro reo ;)

Ich würde erst einmal abwarten was da so kommt und nicht gleich mit dem Hammer drauf hauen ..  :angel:
Bogenschiessen ist einfach, aber nicht leicht ;)

"Der intuitive Geist ist ein heiliges Geschenk,
und der rationale Verstand ein treuer Diener.
Wir haben eine Gesellschaft erschaffen,
die den Diener ehrt und das Geschenk vergessen hat."

* Albert Einstein


Offline The Barebow Factory

  • Wohnt am Lagerfeuer
  • *****
    • Beiträge: 737
    • The Barebow Factory
Keiner haut hier mit dem Hammer drauf.
Ich erwarte nur nix, weil die früheren Videos auf diesen Kanal für sich sprechen. Meine Meinung.
The Barebow Factory
www.thebarebowfactory.de


Offline Forentroll

  • Neuling
  • *
    • Beiträge: 42
  • tri tra trallala
Philosophie non in verbis, sed in rebus est (Seneca)

Gerne würde ich die Versuchsaufbauten derjenigen sehen und bewerten, die alles besser können und wissen.


Offline Woodinski

  • Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 1464
  • Bogenazubi - 5. Lehrjahr
Keiner haut hier mit dem Hammer drauf.
Ich erwarte nur nix, weil die früheren Videos auf diesen Kanal für sich sprechen. Meine Meinung.
Kann ich nachvollziehen. Aber vielleicht holt man sich ja öfter mal mit Jens Gemmer jemand dazu, der da schon etwas mehr Ahnung haben dürfte.
Die Videos mit Ihm fand ich zum Bespiel die interessantesten und auch fundiertesten bisher auf dem Kanal. Da gings mal nicht nur um "Verkaufspolitur"...
Aktueller Bogen: BlackWidow PMA X 62" - 36# @ 28"


Offline The Barebow Factory

  • Wohnt am Lagerfeuer
  • *****
    • Beiträge: 737
    • The Barebow Factory
Philosophie non in verbis, sed in rebus est (Seneca)

Gerne würde ich die Versuchsaufbauten derjenigen sehen und bewerten, die alles besser können und wissen.

Gerne. Kannst du hier sehen: https://www.youtube.com/c/ElmarHarbecke  ;)
The Barebow Factory
www.thebarebowfactory.de


Jack Ryan

  • Gast
Philosophie non in verbis, sed in rebus est (Seneca)

Gerne würde ich die Versuchsaufbauten derjenigen sehen und bewerten, die alles besser können und wissen.

Gerne. Kannst du hier sehen: https://www.youtube.com/c/ElmarHarbecke  ;)

Ich kann dort keine Versuchsaufbauten finden.


Offline The Barebow Factory

  • Wohnt am Lagerfeuer
  • *****
    • Beiträge: 737
    • The Barebow Factory
Ich kann dort keine Versuchsaufbauten finden.

In der Kürze der Zeit alle Videos komplett durch gesehen. Respekt!  :klasse:
The Barebow Factory
www.thebarebowfactory.de


Offline Tom der Badner

  • globaler Moderator
  • Meister Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 2674
  • Ist Sie es wert? Wert für Sie zu sterben ?.... Ja

Gerne. Kannst du hier sehen: https://www.youtube.com/c/ElmarHarbecke  ;)

Ich kann dort keine Versuchsaufbauten finden.
[/quote]

Ich hab auch auf die Schnelle nix gefunden,

Dr.J, kannst Du uns bitte den Link mit den Versuchsaufbauten senden, auf den du verweisen wolltest?

Gruß Tom
« Letzte Änderung: Oktober 11, 2021, 12:30:17 Nachmittag von Tom der Badner »
Ich mag Menschen. Sie sind sehr unterhaltsam. Ich lach nur meistens über andere Dinge, als sie.
Jim Carrey


Offline Landbub

  • Meister Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 3345
Meine Gedanken:

Eine Schießmaschine ist für Trad. Bögen m.E. weitgehend sinnlos. Nicht nur wegen mech. Release vs. Finger, sonder vor allem wegen dem "Gefühl". Tradi-Schützen haben andere Maßstäbe als pure Physik, die man nicht messen kann, bzw hier nicht gemessen werden wie Handshock. Dass ein sauber gebauter trad. Bogen bei gleichen Parametern auch annähernd gleich schießt, ist anzunehmen.

Ich erkenne einen eventuellen Systemfehler: Man sieht es nicht genau, aber es sieht so aus, als wäre der Bogen recht fest eingespannt am Griff. Nicht jeder Bogen ist von der Zugkraft der WAs symmetrisch um den Pivotpunkt (a.k.a. "Tiller"). Es wäre also näher an der Realität, den Bogen "beweglich fest" zu machen. Auf meiner Schießmaschine / Drawboard geht das auch so, dass ein rundes Stück in den Pivotpunkt kommt, und der Bogen dann mit kräftigen Gummi-O-Ringen festgespannt wird. Nachteil: Er kippt nach dem Schuss, dafür muss ich noch eine Art "Anschlag" bauen. Weiter wäre es vermutlich besser, ein D-Loop zu verwenden. Grad bei kurzen Bögen drücke die Zange sonst gegen den Pfeil.

Ich bin aber sehr gespannt, was die Kameraden aus dem Video draus machen. Es ist immer spannend, wenn jemand was neues probiert.

Verbesserungsvorschläge neben den im Absatz oben:
- Linearaufnehmer zum Messen der der Auszugsposition (alternativ Spindelauszug mit Positions- / Schrittmotor)
- Kraftaufnehmer in die Release-Befestigung. Beides alle paar mm messen und schon bekommt man Wertepaare für ein Kraft/Wegediagramm des Auszuges, was für viele recht interessant wäre.
Abonniert bitte https://www.youtube.com/@ArcheryGirls
Das motiviert meine Jugendgruppe ganz enorm, hier weitere Videos zu produzieren.

Alles, was du zur Zniper Auflage wissen musst: https://www.youtube.com/watch?v=_5lzzgEn9L8


Offline The Barebow Factory

  • Wohnt am Lagerfeuer
  • *****
    • Beiträge: 737
    • The Barebow Factory
Christian hat für diese Videos im Rahmen seiner Professur diverse Versuchsreihen gemacht, wenn ich mich richtig erinnere, sogar mal mit einer Schußmaschine.
Was in den Videos zu sehen ist, sind die Ergebnisse solcher Versuchsreihen.

Wie im einzelnen die Versuche genau aufgebaut sind, kann man bestimmt bei Christian Spura nachfragen. Er geht in den Videos dazu nur am Rande ein. Kann mir vorstellen, dass er bereit ist, diese offen zu legen. Ich kann ihn ja mal fragen. Eventuell gehen sie (Elmar und Christian) dann auch in einem der nächsten Videos darauf ein.
The Barebow Factory
www.thebarebowfactory.de