Strangzahl WhisperString zu FF+

[arcodivetro]

Liebe Freunde des präzisen Pfeilflugs,
vielen Dank für eure Antworten, Guido auch insbes. für die Tabelle!
Danke, dass niemand "verwende mal die Suchfunktion", schrieb, ein Klassiker wie sonst die alten Hasen die Anfragen der Neuen abtun. Ich habe die Suchfunktion wohl benutzt, nur muss man da halt die richtigen und genauen Begriffe verwenden, Suchfunktionen haben keine AI ... "Skinny" habe ich zugegeben nicht gekannt.

Außerdem neigen (alte) Freds dazu gut zu beginnen und dann "auszufransen", ein Hintergrund meiner Frage. Mein Wissen hat sich verbreitert, eine eindeutige Lösung habe ich ja nicht erwartet. Außerdem wollte ich keineswegs Altes wieder aufwärmen, aber vielleicht gibt es ja Neues
Ich habe einen 30# Hybrid, den ich mit 35# ausziehe, darauf eine 14er FF. Eigentlich will ich dabei bleiben, wollte aber ausloten, ob man mir 10-12er nahelegt. Wohl eher nicht
(Und ja, >"< statt >#< war ein Tippfehler, nach Absenden gesehen; aber ich dachte, fällt nicht vielleicht gar auf. Irrtum, Bogenschützen haben scharfe Augen scharfen Geist)

[Stringwistler]

arcodivetro...bleib bei deiner 14 Strang FF+.... vorrausgesetzt es ist auch das Material das du da bei Händlern bestellt hast.
Wisse aber, daß einige Bogenshops für das Brownell FF+ (Dyneema SK75) auch gerne mal unter gleichem Namen das meiner Meinung nach unterschiedliche BCY Spectra 652 (Honeywell Spectra SK65) dafür verwenden. Viele sind der Meinung das sit das gleiche.... Ich und bestimmt auch von Hermannsburg, sind da allerdings anderer Meinung. Es schießt sich auch ganz anders, wenn man 2 baugleiche und gleich dicke, schwere Sehnen auf dem selben Bogen vergleicht.
Vielen ist der Unterschied egal, ich finde es aber sehr frech, wenn man gleiche Garne als FF+ verkauft, denn 1. bekommt man das Brownell FF+ gerade nirgends mehr und 2. kostet das BCY652 Spectra fast die Hälfte der 1/4lb. Spule wie vom Brownell Fast Flight+.
Der äußere Unterschied kann ein Laie nicht wirklich erkennen.
Das BCY 452Spectra ist einen hauch dicker und hat meist einen seidigen Glanz auch ohne Wachs. Sicher unterscheiden kann man es nur beim abbrennen, wenn man eine gute Nase hat.... :Achtung:Und an den Farben wenn man beide Materialien kennt und die Sehne in Natura sieht.

[von Hermannsburg]

arcodivetro...bleib bei deiner 14 Strang FF+.... vorrausgesetzt es ist auch das Material das du da bei Händlern bestellt hast.
Wisse aber, daß einige Bogenshops für das Brownell FF+ (Dyneema SK75) auch gerne mal unter gleichem Namen das meiner Meinung nach unterschiedliche BCY Spectra 652 (Honeywell Spectra SK65) dafür verwenden. Viele sind der Meinung das sit das gleiche.... Ich und bestimmt auch von Hermannsburg, sind da allerdings anderer Meinung. Es schießt sich auch ganz anders, wenn man 2 baugleiche und gleich dicke, schwere Sehnen auf dem selben Bogen vergleicht.
Vielen ist der Unterschied egal, ich finde es aber sehr frech, wenn man gleiche Garne als FF+ verkauft, denn 1. bekommt man das Brownell FF+ gerade nirgends mehr und 2. kostet das BCY652 Spectra fast die Hälfte der 1/4lb. Spule wie vom Brownell Fast Flight+.
Der äußere Unterschied kann ein Laie nicht wirklich erkennen.
Das BCY 452Spectra ist einen hauch dicker und hat meist einen seidigen Glanz auch ohne Wachs. Sicher unterscheiden kann man es nur beim abbrennen, wenn man eine gute Nase hat.... :Achtung:Und an den Farben wenn man beide Materialien kennt und die Sehne in Natura sieht.

Guido,
Du erlaubst das ich Deine Material Angaben in einem Punkt korrigiere. Spectra 652 hat garntechnisch nichts mehr mit der früheren Dyneema Garntype SK65 zu tun. Bei dem relativ neuen Bogensehnengarn handelt es sich um die Garntype Spectra S 1000-159 von Honeywell  mit einem Garngewicht von ca. 1.444 dtex. Besonders hervorzuheben ist, dass die Filamentzahl je Garnstrang nur 240 ist, gegenüber FastFlight + mit ca. 1.500 dtex und einer Filamentzahl von 780. Spectra 652 ist also im Garnstrang etwas dünne/leichter, hat aber dafür weniger und dickere Filamente. Auch der Tenacity Wert, der Wert des E-Moduls wie auch der Elongation Wert sind nach meiner Ansicht für Bogensehnen günstiger als z. B. FastFlight+.
Bei der Nachfolgefirma von Brownell, jetzt nennt man sich Brownell&Company handelt es sich offensichtlich um eine reine Handelsorgansation, die ein stark reduziertes Garnsortiment von ehemals Brownell weiter führt, allerdings jetzt als Auftragsfertigung  bei der italienischen Gruppe Badinotti in Südamerika. Daraus erklären sich oftmals bestehende Versorgungsengpässe in der Absatzmärkten.
Gruß

[kungsörn]

Eine dickere Sehne ist nicht fehlerverzeihender aber eine (zu) dünne Sehne macht die Präzision kaputt. Es gibt einen kausalen Zusammenhang, auch wenn ich ihn nicht erklären kann.

Aber ich habe es getestet. Die Gruppen werden signifikant größer und die verringerte Strangzahl war der einzige Unterschied.

Wie dünn war den deine "(zu) dünne Sehne"?

Vielleicht besteht irgendein Zusammenhang und ich werde keinesfalls Behaupten, dass jemand mit dicken Sehnen nicht besser Gruppiert.
Ich vermute hier ggf. aber eher eine Korrelation, als eine Kausalität (Tante Google kann den Unterschied besser erklären als ich).
Vielleicht passen ja einfach nur die Pfeile in der "dicken" Kombination besser? Oder der Schütze fühlt sich sicherer, als mit einer subjektiv "zu Dünnen"?

Wenn die Verringerung von 4 Gramm (lt. Guido) in der Sehne bei >15kg Zuggewicht eine signifikant schlechtere Gruppe erzeugen,
hätte sich schon längst irgendjemand ernsthaft mit dem Spleißen von Bowdenzügen aus dem Fahrradbedarf beschäftigt.

Aber im Ernst:
Die fehlende Sehnenmasse verteilt sich (fast) auf die ganze Länge der selbigen.
Dagegen ist die Auslenkbewegung beim Ablass (gleiches Zuggewicht, Auszug und Technik vorausgesetzt) konstant und in der Pfeilachse am auch am größten.
Ein schlechter Ablass führt in beiden Fällen gleichermaßen zu schlechten Trefferlagen.
Wenn man also die Erklärung für eine geringere Fehleranfälligkeit in der Trägheit der senkrecht zur Pfeilachse laufenden Pendelbewegung (Ablass bis zum Ausnocken) sucht,
wird man schnell feststellen müssen, dass Pfeilgewichte (besonders am Nockbereich) und Spinewerte dabei einen deutlich größeren Einfluss auf die gewünscht hohe Trägheit haben.

Diese Annahme lässt sich übrigens sehr gut damit untermauern, dass auch die Geschwindigkeiten messbar zunimmt, wenn die Pfeilmasse um z.B. 5 Gramm (ca.77gr) verringert wird.
Wird die Sehnenmasse im selben Maße verringert, ist der Unterschied kaum messbar.

Mein Fazit daraus wäre: Wenn ich glaube, meine Trefferlage durch Bogentuning verbessern zu können, erhöhe ich eher das Pfeilgewicht und verringere dafür die Sehnenmasse.

[Erbswurst]

In einem Fall (LB Howard Hill) war die originale Sehne ziemlich dick, das dürften 18 Strang gewesen sein. Die dünne hatte 8 Strang und ich habe damit auf dem Parcours praktisch nichts mehr getroffen! Mit einer 16 Strang war danach alles im grünen Bereich.

Im anderen Fall (LB Decabow Classic) bekam ich den Bogen bereits mit einer Skinny String (unbekanntes Garn, Durchmesser wie 6 oder 8 Stränge FF) und fand sie eigentlich gut zu schießen. Also bekam er wieder eine mit 8 Strang. Irgendwann habe ich dann aus lauter Spaß an der Sache eine mit 16 (können auch 18 gewesen sein) gemacht und habe den Bogen nicht mehr wiedererkannt. Er war deutlich lauter und brauchte Puschel aber ich konnte Gruppen schießen, an die ich vorher im Traum nicht gedacht hätte.

Die Unterschiede in der Lautstärke, Vibrationen, Performance usw. sind nicht groß. Die Präzision ist es! Es ist sogar ein himmelweiter Unterschied. Ich kann nur empfehlen, das mal auszuprobieren, es lohnt sich.

Weiter oben schrieb jemand, die olympischen Recurveleute schießen aus gutem Grund richtig dicke Sehnen. Das glaube ich sofort, weil Präzision der einzig wichtige Faktor ist. Pfeilgeschwindigkeit, Abschussgeräusch etc. interessiert nicht im geringsten, Hauptsache so reproduzierbar wie irgend möglich und wenn 22 Stränge FF+ oder eine ebenso fette Sehne aus einem anderen Garn das begünstigen - her damit!

[Stringwistler]

Genau so ist es Erbswurst.

Von Hermannsburg,
danke für deine Ausführungen, du hast Recht und kennst dich halt in dem Geschäft der Faserherstellung aus wie kein anderer.
Aber das BCY Spectra 652 ist von Honeywell Spectra 900, wenn ich richtig von BCY informiert wurde.
Auch gibt es jetzt neu ein BCY Mercury 2, das deutlich dickere Fäden hat und für Armbrustsehnen gedacht ist. 660ft/pound sind dann schon in etwa wie ne Rolle BCY Dynaflight 97 oder BCY 452X.... also für Traditionelle Bogensehnen auch eher im 14-20 Strang Bereich ausreichend und man wickelt sich keinen Wolf mehr beim Abspulen wie beim Mercury, wo man locker auch mal 30 Strang brauchte....
Und Leute glaubt es wirklich.... Präzision ist mit dickeren Sehnen einfach nicht zu toppen.

[von Hermannsburg]

Genau so ist es Erbswurst.

Von Hermannsburg,
danke für deine Ausführungen, du hast Recht und kennst dich halt in dem Geschäft der Faserherstellung aus wie kein anderer.
Aber das BCY Spectra 652 ist von Honeywell Spectra 900, wenn ich richtig von BCY informiert wurde.
Auch gibt es jetzt neu ein BCY Mercury 2, das deutlich dickere Fäden hat und für Armbrustsehnen gedacht ist. 660ft/pound sind dann schon in etwa wie ne Rolle BCY Dynaflight 97 oder BCY 452X.... also für Traditionelle Bogensehnen auch eher im 14-20 Strang Bereich ausreichend und man wickelt sich keinen Wolf mehr beim Abspulen wie beim Mercury, wo man locker auch mal 30 Strang brauchte....
Und Leute glaubt es wirklich.... Präzision ist mit dickeren Sehnen einfach nicht zu toppen.

Guido,
Deine Aussage, dass Spectra 652 die Honeywell Garntype 900 sein soll, ist ebenfalls nicht richtig. Es ist eindeutig die Type die Type S 1300-159, von mir persönlich mit Ray Browne/BCY abgestimmt.
Gruß

[Grendel]

Genau so ist es Erbswurst.

Von Hermannsburg,
danke für deine Ausführungen, du hast Recht und kennst dich halt in dem Geschäft der Faserherstellung aus wie kein anderer.
Aber das BCY Spectra 652 ist von Honeywell Spectra 900, wenn ich richtig von BCY informiert wurde.
Auch gibt es jetzt neu ein BCY Mercury 2, das deutlich dickere Fäden hat und für Armbrustsehnen gedacht ist. 660ft/pound sind dann schon in etwa wie ne Rolle BCY Dynaflight 97 oder BCY 452X.... also für Traditionelle Bogensehnen auch eher im 14-20 Strang Bereich ausreichend und man wickelt sich keinen Wolf mehr beim Abspulen wie beim Mercury, wo man locker auch mal 30 Strang brauchte....
Und Leute glaubt es wirklich.... Präzision ist mit dickeren Sehnen einfach nicht zu toppen.

Guido,
Deine Aussage, dass Spectra 652 die Honeywell Garntype 900 sein soll, ist ebenfalls nicht richtig. Es ist eindeutig die Type die Type S 1300-159, von mir persönlich mit Ray Browne/BCY abgestimmt.
Gruß

Mal eine Frage zwischendurch... Hast du direkt mit der Herstellung der Garne zu tun, oder bist sonst irgendwie mitten in dieser Branche?

[von Hermannsburg]

Grendel,
nein, ich habe nichts mit der Herstellung der Garne zu tun. Die Grundtypen für die Bogensehnengarne werden ja von den industriell tätigen Chemiefaserproduzenten DSM, Holland - Honeywell, USA - Izanas, Japan  hergestellt. Die uns bekannten Bogensehnengarn-Anbietern BCY, Brownell&Company, Lippmann kaufen diese Grundgarntypen und konfektionieren sie zu den im Handel angebotenen Sehnengarnen.
Meine Verbindung zum Thema Sehnengarn rührt daher, dass ich 35 Jahre in der Textilindustrie tätig war, die damals in Europa tätigen Chemiefaserproduzenten und deren Produktionsbetriebe und -ablaüfe kannte.
Aus diesem Grund kann ich mich von der materialtechnischen Seite sehr gut mit den Bogensehnengarn- Konfektionären unterhalten bzw. Informationen erfragen. Deshalb fällt  es mir leicht mit Verantwortlichen in den USA und DEutschland zu sprechen.
Ich selbst habe auch seinerzeit in Abstimmung mit DSM, Holland, deren deutsche Generalvertretung und Lippmann German Ropes, Hamburg die Bogensehnengarnentwicklung LBS SUPERB aus einer damals neuen Garnentwicklung initiie´rt bzw. im Hause Lippmann von der Bogenschützenseite mit begleitet.
Und um einen guten Dienst - was die grundlegenden Informatonen garntechnischer Daten angeht - zu tun, habe ichin der Vergangenheit auch eine Übersicht aktueller Bogensehnengarne erstellt. Die 4. Ausgabe erfolgt im Laufe des Januar 2022.
Ich hoffe, diese kurze Beschreibung erklärt meine Position.
Gruß

[Kreta]

Als Geschwindigkeits - Tuningelement würde ich die Sehnenauswahl auch eher nicht betrachten. Eher als Präzisionstuning.
Im Zusammenspiel Stranganzahl und Nockenablass, lässt sich da schon ein tolles Setup finden.
Geschwindigkeitszugewinn, oder Verlust  ist da zweitrangig.
Aus mentaler Sicht, spielt es dennoch eine Rolle denke ich, welche Sehne sich für den Schützen gut anfühlt. (Solange die nicht total daneben liegt und unpassend ist). Ein weiterer Aspekt, der Beachtung finden sollte.


Danke unseren Garnexperten für die Erläuterungen. Toll, dass es hier so hohes Fachwissen gibt.

Lg

[Stringwistler]

Genau so ist es Erbswurst.

Von Hermannsburg,
danke für deine Ausführungen, du hast Recht und kennst dich halt in dem Geschäft der Faserherstellung aus wie kein anderer.
Aber das BCY Spectra 652 ist von Honeywell Spectra 900, wenn ich richtig von BCY informiert wurde.
Auch gibt es jetzt neu ein BCY Mercury 2, das deutlich dickere Fäden hat und für Armbrustsehnen gedacht ist. 660ft/pound sind dann schon in etwa wie ne Rolle BCY Dynaflight 97 oder BCY 452X.... also für Traditionelle Bogensehnen auch eher im 14-20 Strang Bereich ausreichend und man wickelt sich keinen Wolf mehr beim Abspulen wie beim Mercury, wo man locker auch mal 30 Strang brauchte....
Und Leute glaubt es wirklich.... Präzision ist mit dickeren Sehnen einfach nicht zu toppen.

Guido,
Deine Aussage, dass Spectra 652 die Honeywell Garntype 900 sein soll, ist ebenfalls nicht richtig. Es ist eindeutig die Type die Type S 1300-159, von mir persönlich mit Ray Browne/BCY abgestimmt.
Gruß

@von Hermannsburg,

ich zitiere hier mal Ray von BCY,

Hello Guido,

652 is made from type 900 Spectra.
It has always been the same. Basically a copy of the original Brownell Fastflight.
SK65 is a Dyneema fiber – one of their earlier ones, We don’t use it in Bowstring production.
We use SK75, mostly for 8125 Bowstring.
Spectra 900 is a Honeywell product.
We have also used Spectra 1000 which is very similar and sometimes more available.
Both are also close to SK75 Dyneema.

Happy days,
Ray

Zitat Ende....
ist schon etwas her wo er mir das geschrieben hat.


Entschuldigung Gonzo, daß wir gerade etwas deinen Thread kapern, aber wir sollten hier zum ende kommen.

[von Hermannsburg]

Genau so ist es Erbswurst.

Von Hermannsburg,
danke für deine Ausführungen, du hast Recht und kennst dich halt in dem Geschäft der Faserherstellung aus wie kein anderer.
Aber das BCY Spectra 652 ist von Honeywell Spectra 900, wenn ich richtig von BCY informiert wurde.
Auch gibt es jetzt neu ein BCY Mercury 2, das deutlich dickere Fäden hat und für Armbrustsehnen gedacht ist. 660ft/pound sind dann schon in etwa wie ne Rolle BCY Dynaflight 97 oder BCY 452X.... also für Traditionelle Bogensehnen auch eher im 14-20 Strang Bereich ausreichend und man wickelt sich keinen Wolf mehr beim Abspulen wie beim Mercury, wo man locker auch mal 30 Strang brauchte....
Und Leute glaubt es wirklich.... Präzision ist mit dickeren Sehnen einfach nicht zu toppen.

Guido,
Deine Aussage, dass Spectra 652 die Honeywell Garntype 900 sein soll, ist ebenfalls nicht richtig. Es ist eindeutig die Type die Type S 1300-159, von mir persönlich mit Ray Browne/BCY abgestimmt.
Gruß

@von Hermannsburg,

ich zitiere hier mal Ray von BCY,

Hello Guido,

652 is made from type 900 Spectra.
It has always been the same. Basically a copy of the original Brownell Fastflight.
SK65 is a Dyneema fiber – one of their earlier ones, We don’t use it in Bowstring production.
We use SK75, mostly for 8125 Bowstring.
Spectra 900 is a Honeywell product.
We have also used Spectra 1000 which is very similar and sometimes more available.
Both are also close to SK75 Dyneema.

Happy days,
Ray

Zitat Ende....
ist schon etwas her wo er mir das geschrieben hat.


Entschuldigung Gonzo, daß wir gerade etwas deinen Thread kapern, aber wir sollten hier zum ende kommen.

Guido,
danke für die Information. BCY hat zum Zeitpunkt meiner telf Rückfrage vor etwa 6 Monaten das Garn auf Spectra S-1000 Type 1300-159 umgestellt. Dieses Garn hat ein Gewicht von ca. 1.444 dtex lt. Honeywell Typenübersicht.
Die Aussage von Ray, dass Spectra 652 identisch ist mit FastFlight auf Basis DSM Type SK65 ist leider garntechnisch nicht richtig. Ich habe das mit den Garntypentabellen verglichen. Warum solch eine Aussage gemacht hat, ist mir völlig unverständlich, denn das Honeywell Garn S-1000 Type 1300-159 hat gegen über  Fast Flight (SK65) wesentlich bessere Leistungswerte. Ich halte dieses Garn so gar für besser als 8125, welches ja  aus 100% DSM Type 75 besteht, genau wie FastFlight +. Das scheint mir bei BCY auch etwas ein Dilemma zu sein, weil 8125 ein bedeutender Umsatzbringer ist und damit von BCY in der  Produkt-Aussage zu Spectra 652 geschützt wird. Sie benachteiligen damit eigentlich ihr eigenes neues Produkt.
Ich kann mir auch  nicht vorstellen, dass BCY so einfallslos ist und ein neues Garn kreiiert auf Basis von FastFlight SK65, welches heute in keinem Bogensehnensortiment mehr vertreten ist.
Noch etwas generelles: Honeywell/USA und IZANAS/Japan sind mit Ihren HMPE Garnen nicht mehr an Lizenzvorgaben von DSM gebunden. Sie sind völlig frei in ihrer Produktentwicklung und so unterscheiden sich deren Produkte deutlicher von DSM.
Gruß

[Erbswurst]

Ich würde das als ein klassisches Mistverständnis interpretieren. Er schrieb von FF, meinte vermutlich aber FF+ und damit SK75.

[Stringwistler]

Ich würde das als ein klassisches Mistverständnis interpretieren. Er schrieb von FF, meinte vermutlich aber FF+ und damit SK75.

Genau das glaub ich eben nicht.
Denn früher gab es ja das reine FF ohne dem + da reihenweise die Bogen sprengte.
Vielleicht mag uns von Hermannsburg darüber noch was erzählen, wie damals der genaue Unterschied von FF und FF+ zu Stande kam?

[von Hermannsburg]

Ich würde das als ein klassisches Mistverständnis interpretieren. Er schrieb von FF, meinte vermutlich aber FF+ und damit SK75.

Erbswurst,
er hat sich weder nicht geirrt noch etwas verwechselt. Zwischen FF und FF+ gab  und gibt es deutliche Unterschiede, auch vom zeitlichen Produktzyklus. Ich werde das, wie von Guido angesprochen, noch aufklären.
Gruß